Уважаемые материалисты, объясните мне как дураку, что
такое материя (в философском смысле, естественно).
Уважаемый Олег, поскольку Вы попросили объяснить Вам, что такое материя, как "дураку", предлагаем Вам также дурацкий, то есть умеренно примитивный ответ. Прежде всего, обращаем Ваше внимание на то, что слово "материя", конечно же, есть понятие (причём представляющее собой абстракцию самого высокого полёта), обладающее некоторым значением. Ваш вопрос как раз, по сути, является требованием описать это значение, то есть то, что стоит за данным словом, что им именуется, или, выражаясь научно, указать его референт. Ваш вопрос: "Что такое материя?", без сомнения, равнозначен вопросу: "Что называется словом "материя"?" или: "Каков референт этого понятия?" Поясняем.
Все слова человеческого языка можно разделить на две
большие группы. На такие, которые обозначают объекты,
в которые можно, образно выражаясь, ткнуть пальцем
(или обвести широким жестом), сказав: "Вот Это.
Смотрите, щупайте, нюхайте, обоняйте
В то же время имеются и такие объекты нашего познания
(тоже обозначаемые определёнными словами), на которые
нельзя указать пальцем уже потому, что тут не на что и
указывать, ибо эти объекты не имеют натурального (то
есть как раз "материального") воплощения. К их числу
принадлежат, например, различные отношения и
соотношения, закономерности, сходства, время,
пространство
Так вот, материя есть всё то (или: словом "материя"
называется всё то), что существует реально при том,
что реально существовать значит проявлять себя
в действии. Материя это действующее, то есть
самостоятельно проявляющее себя, в отличие от того,
что не проявляется, а лишь обнаруживается (посредством
интеллекта) в качестве той или иной грани бытия
проявляющегося, реально сущего. Материя это то, во
что в принципе можно, условно выражаясь, ткнуть пальцем,
сказав: "Вот Это". Всё, что допускает в отношении себя
такую процедуру, есть материя. Также можно предложить
и лингвистический критерий. В языке материя
обозначается исключительно чистокровными
существительными (суррогатом которых выступают также
заменяющие их в определённых контекстах местоимения).
Всё, что обозначается прилагательными, глаголами,
наречиями, числительными
С другой стороны, как отмечалось, "материя" есть
абстрактное, то есть общее, обобщающее, понятие. А
следовательно, оно относится ко всему и всякому реально
сущему (всё есть материя), но ни к чему специально (то
есть не имеет своего специально выделенного носителя).
В этом отношении оно идентично всем вообще абстрактным
понятиям, например, таким, как "плод" или "яблоко".
Ясно, что понятие "яблоко" относится ко всем конкретным
яблокам, независимо от их сортов, различий форм, цвета,
вкуса Аналогично, и слово "материя" обозначает всё то (всякое, каждое то), что обладает определённостью существования в вышеуказанном реальном смысле. Как анис яблоко, грушовка яблоко, ранет яблоко, так и заяц материя, человек материя, стул материя. Короче, всё, что сходно (тождественно) по признаку реального существования, материя. Вот так кратенько и простенько. Кстати, всё это Вы при желании могли бы прочитать и у Энгельса.
Успехов.
Уважаемые материалисты, cпасибо Вам за развёрнутый и понятный ответ на мой вопрос. Постараюсь ответить также по возможности полно. Данное Вами (вслед за Энгельсом) определение термина "материя" неудовлетворительно, поскольку, по сути, дублирует другой хорошо известный термин "бытие". Чтобы не быть голословным, сошлюсь на Большую Советскую энциклопедию. "Бытие философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека". "Материя философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его... существуя независимо от них." [БСЭ]. Там же ещё добавлено: "бытие рассматривается как материя". То бишь масло масляное.
Поскольку два термина по сути эквивалентны, то
возникает вопрос: который из них предпочесть? Вопрос
этот становится риторическим, если вспомнить историю
философии. Категория "бытие" подвергалась осмыслению и
трактовке различными философскими школами на протяжении
тысячелетий, от Гераклита до Сартра. Напротив, термин
"материя" имеет хождение только в
Можно думать, что "материя" обозначает некий
совокупный объект естественных наук, разные стороны
которого изучают физика, химия, биология Поясню эту мысль. Закон всемирного тяготения устанавливает, что массивные тела взаимодействуют с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними. Этот закон верен безотносительно наших философских воззрений, чем, собственно, и ценен. Считаем ли мы тела некой "материей" или божьим деянием, или вообще кажимостью физике по барабану. Формулировки законов не претерпевают от этого никаких изменений. В гуманитарных же науках, где нет объектов, которые можно "потрогать" или "ткнуть в них пальцем", употребление термина "материя" вообще абсурдно.
Если я правильно понял, Вы трактуете философию как
науку. Оставляя за скобками верность такого подхода,
хочу напомнить Вам следующее. Любая наука начинается с
терминологии, по возможности, максимально чёткой,
недвусмысленной.
Уважаемый Олег, я материалист и отвечу на Ваш вопрос по возможности просто. Материя это объективная реальность, данная в ощущении (Ленин). Реальность это то, что существует невымышленно. Сознание тоже реальность, но субъективная. Объективное это то, что существует до, вне и независимо от сознания (но не от человека, как часто путают). Человек это тоже материальное существо, но обладающее сознанием. Такова современная трактовка понятия "материя". Боюсь, что материалисты с этого сайта Вас несколько запутали по этому вопросу.
Конечно,
Социальная форма материи (человек) отличается от
прочих форм ещё и тем, что не существует до сознания.
Тем не менее, она существует и "вне", и "независимо"
от сознания. То, как человек существует независимо от
своего сознания это нетривиальный вопрос. До Маркса
его никто толком не понимал.
С другой стороны, очеловеченная материальность социума
формируется беcсознательно и в мировом сознании
отражается тривиально (это знали древние).
Уважаемый Олег, Вы просили нас объяснить Вам, что
такое материя. При этом, надо думать, Вы желали
узнать именно наше мнение по этому поводу, наше
толкование указанного слова, а не то, что на сей счёт
думал и думает
Естественно, при этом Вы, во-первых, не вправе ждать
полного совпадения нашего взгляда на предмет с
Вот этот последний недостаток Вы и углядели как будто бы в нашем определении термина "материя". Конкретно, Вы сочли, что приписываемое ему нами значение уже "забито" за другим термином "бытие". В доказательство чего Вы привели цитаты из БСЭ, согласно которым слова "материя" и "бытие", действительно, выглядят синонимами. На это можно заметить следующее. Во-первых, использование синонимов, хотя и не приветствуется в науке, но само по себе не является ошибкой. Это украшение речи и не более того. Если двум словам приписывается одно и то же значение, то в этом нет ничего страшного. Опасна обратная ситуация: когда одним словом именуются принципиально различные объекты, то есть когда значения термина меняются в зависимости от контекста, от ситуации его применения. Вот тут возможна путаница. Таких двусмысленностей в науке следует избегать. Во-вторых, Ваше замечание в адрес авторов статей в БСЭ не является замечанием в наш адрес. Слову "бытие" мы придаём иное значение, чем то, которое приписывает ему БСЭ, и чем то, которое мы приписываем слову "материя" (не распространяясь уже о том, что и наше определение материи расходится с БСЭвским, то бишь с ленинским). В нашем словаре понятия "материя" и "бытие" различны не только по написанию (как "знаки"), но и не являются синонимами. Мы не понимаем, зачем Вы переадресуете нам свои претензии к БСЭ? Мы здесь ни при чём.
В-третьих, даже если принять версию БСЭ всерьёз, то
есть счесть слова "материя" и "бытие" синонимами, а
также согласиться с тем, что такая синонимичность
вредна и от неё лучше избавиться, выбросив одно из
данных слов из философского лексикона, то вряд ли Ваш
выбор в пользу слова "бытие" более удачен, чем
предпочтение слова "материя". Понятие "бытие" имеет не
менее печальную историю, чем понятие "материя". А то и
более печальную. Вот Вы, скажем, взяли его определение
из советской энциклопедии, где оно уже соответствующим
образом проинтерпретировано. В реальности же данное
слово обычно использовалось и используется с
идеалистическим душком. Во всяком случае, если бы мы
определили себя не как материалисты, а как "бытиисты",
то никто бы толком не понял, что мы собой
представляем, причём большинство, скорее всего, сочло
бы нас идеалистами. Термин "материалисты" куда
определённее и именно потому, что происходит от
более однозначного термина "материя". Так что Ваш
выбор отнюдь не лучший. По самой меньшей мере он столь
же сомнителен, как и противоположный (если бы
Теперь о Вашем предложении выбросить термин "материя"
(или "бытие") на помойку. Выбросить можно всё, что
угодно. Однако у реальности столько граней и нюансов
(конечно, на наш взгляд, а не на взгляд авторов БСЭ или
"современной философии"), её можно "подразделить" на
столько различных объектов познания, что для
Впрочем, судя по Вашим заключительным фразам, Вы,
Здоровья Вам и процветания.
Уважаемый Александр, я рад, что в главном мы с Вами согласны в философии термин "материя" не несёт никакого иного смысла, кроме содержащегося в термине "бытие". В науках же, как естественных, так и гуманитарных, "материи" просто нет. Остались частности. Задавая свой вопрос, я, естественно, ожидал не "историогрфического" ответа, а мнения материалистов. В ответ они добросовестно разжевали мне Энгельса: "всё это Вы при желании могли бы прочитать и у Энгельса" добавили они в конце. Так что Вы зря упрекнули меня в "переадресации претензий". Материалисты согласны с Энгельсом. Далее, Ленин, насколько мне известно, не полемизировал с Энгельсом по этому вопросу. БСЭ в статье о материи цитирует Ленина. Из этого с необходимостью следует, что трактовка термина "материя" материалистами и БСЭ идентична. Да и по сути ответа материалистов я не увидел никакой разницы. Не понимаю, зачем Вы это отрицаете. Безусловно, Вы вправе придавать словам свой собственный смысл. Но тогда рекомендую составить "Ваш словарь" и выложить его на сайт, чтобы не повторять всякий раз "мы совсем не то имели в виду". Я не принимаю версию БСЭ по поводу бытия и материи всерьёз. БСЭ лишь демонстрирует нищету марксистской философии, называя одно и то же разными словами. Не вижу, в чём сомнительность "бытия" и чем оно Вас опечалило. Впрочем, это Ваши проблемы. Я вовсе не предлагаю бросаться старыми словами, это действительно неразумно. Я лишь ратую за придания понятиям чёткого смысла. К тому же, раз философия испытывает дефицит в терминах, тратить два термина для обозначения одного и того же расточительно, не правда ли?
Совершенно несправедливо Вы обвиняете меня и в
пренебрежительном отношении к философии. Искренне Ваш, Олег Елисеев
P.S. К сожалению, Ваших писем Ярославу Савину я на
сайте не нашёл. Так что лично Ваше определение материи
мне пока неизвестно.
Уважаемый Олег, не совсем, к сожалению, доброкачественную тональность нашей с Вами переписки Вы задали сами своим первоначальным вопросом. Согласитесь, что реплика "объясните мне как дураку" и провокационная подпись "нематериалист" при обращении на сайт, именуемый "Библиотека материалиста", ясно показывают, что Вы напрашивались на драку, что за дураков Вы держали как раз самих авторов данного сайта и что Вы ожидали от нас такого ответа, за который рассчитывали легко надрать нам уши. В связи с этим мы и не преминули Вас уколоть, намекнув, что своим ответом мы лишь пересказали Вам Энгельса. Однако в данном намёке присутствовала изрядная доля лукавства. У Энгельса фактически нет никакого чёткого и развёрнутого определения материи (сами посудите, если бы оно у него было, разве стал бы Ленин с его пиететом перед классиками выдумывать дополнительно своё определение?). У Энгельса имеется, насколько я помню, лишь сравнение понятия "материя" с понятием "плод". Так что текст нашего первого письма (кстати, сочинённый не кем иным, как мною) вовсе не представляет собою "разжёвывания" Энгельса, а есть изложение (конечно, краткое и скомканное) как раз нашей (и моей, в том числе) точки зрения на сущность понятия "материя".
При этом Вы напрасно считаете, что указанное
представление о материи идентично представлению
Ленина. У Ленина оно носит,
Впрочем, мой упрёк Вам по поводу переадресации
претензий от БСЭ к нам был связан вовсе не с этим
отождествлением нашего и ленинского понимания материи,
а с тем, что Вы приписали нам позицию авторов БСЭ в
вопросе о содержании понятий "материя" и "бытие".
Данные авторы отождествляют значения указанных
понятий, за что Вы их и критикуете. Я же ещё в предыдущем
письме отметил, что сия позиция,
Что касается Вашего совета нам насчёт составлении
своего словаря и помещении его на сайте, то мы рады
бы последовать этому совету, да не в состоянии. Ибо
сие равнозначно не чему иному, как целостному и
полному изложению нами наших философских взглядов и
даже более того. Значения слов, увы, во многом
определяются контекстом их употребления. Конкретная
научная терминология всегда представляет собою систему,
отражающую систему стоящих
за нею представлений. Определение понятий конкретной
научной дисциплины это вовсе не простая техническая
процедура, в рамках которой словам может быть придано
любое значение и требуется одна лишь его точность.
Терминология определённой дисциплины есть целостная
совокупность. Для разработки её нужно прежде выяснить,
какое содержание входит в состав данной дисциплины,
какие феномены относятся к её ведению, то есть какие
объекты она изучает, как они между собой различаются и
соотносятся. Важна именно эта содержательная работа по
выяснению сущности имеющих отношение к делу объектов.
И только по её итогам можно дать этим сущностно
понятым объектам имена (выбрав их из имеющих хождение
слов или придумав заново). При этом как раз значениями
данных
Поэтому главной проблемой является не то, как мы
Да и какой в этом был бы толк? Ведь Вы и все прочие
всё равно не удовлетворились бы нашими толкованиями
терминов и потребовалось бы Ну, а в целом, Олег, я плохо понимаю, о чём мы спорим? Вы за кого: за большевиков али за коммунистов? Вам не нравится слово "материя" или сам материализм как определённая система представлений о Мире? Если дело лишь в словах, то проблема носит чисто формальный характер. Не всё ли равно, какие слова использовать? Главное это то, что за ними стоит, что ими обозначается.
Всего доброго.
Уважаемый Александр, мне было интересно узнать, что Вы, в отличие от Ленина, считаете общество материей. Если бы Ильич был жив, то он бы с Вами поспорил. Не представляю, правда, какие аргументы Вы бы использовали. Что до меня, то я не собираюсь разделять многочисленные существительные на те, что обозначают "материю", и те, что обозначают "не материю". Не вижу ясного критерия. Кроме того, не думаю, что такая классификация поспособствует увеличению моих знаний о мире. Коротенько отвечу на Ваши вопросы: а) мы спорим о конкретном содержании термина "материя" в науке и философии; б) я за III Интернационал;
в) у меня нет г) какую систему представлений о мире содержит материализм, я не знаю; д) Вы совершенно правы, необходимо чёткое понимание значений слов.
Я бы только приветствовал Ваше стремление
рассматривать философию как научную дисциплину, да не
вижу к тому достаточных оснований. Та философия, что
существовала до нашего рождения и существует сейчас,
наукой очевидно не является. Своей Всего наилучшего.
|