Тема: Философия — не философия
Автор: А.Хоцей
Дата: Воскресенье, 4 Мая 2003

          Уважаемый Крок, ну что ж, давайте ещё чуток поразвлекаем публику. Тем более, что меня подбивает к этому тяга к завершённости: раз уж я начал выстраивать ряд "Философия и логика", "Философия — не логика", "Логика — не философия" и "Логика — не логика", то необходимо сбацать ещё и что-нибудь под вывеской "Философия — не философия". Разумеется, при полном несоответствии данного заголовка содержанию бацаемого.

          О ТЕОРИИ А.МАЙНОНГА
          Ну вот, я всю ночь творил, мучился и — на тебе... Какой удар со стороны классика!

          Впрочем, я затеял этот параграф не для того, чтобы лишний раз съёрничать, а затем, чтобы по новой, на всякий случай (вдруг до кого не дошло с первой подачи) огласить свою уже заявленную в письме от 27.04 позицию. Мне глубоко наплевать, КТО, КОГДА и С КЕМ что-либо выразил: меня интересует только то, ЧТО выражено. Ввиду этого, если у кого-то есть что возразить по существу в отношении излагаемых мною мыслей, я всегда готов внимательно воспринять чьи бы то ни было соображения и даже выразить благодарность товарищу, который раскроет мне глаза на мои заблуждения. Ну а так пугать меня своими пацанами — пустое дело.

          КАК Я УЧИЛСЯ ЕЗДИТЬ НА ВЕЛОСИПЕДЕ (ПОЧТИ ПО М.ТВЕНУ)
          Более того, могу даже, если кому-то этого очень хочется, признаться и в том, что я человек довольно невежественный. Отчего делюсь с собеседниками лишь тем, что имею. (Кстати, тут у нас в кооперативном гараже есть один пёс, который всякий раз, когда я приношу ему куриные кости, смотрит на меня этак укоризненно и снисходительно. Будто говоря: "Ну что ж ты, блин! Не смог, что ли, вырезки раздобыть?" Кого-то он мне постоянно напоминает.) Основной мой плюс заключается не в обширной эрудиции, а в том, что тем малым, что у меня есть, я распоряжаюсь с неплохим КПД. Что обусловлено, в свою очередь, тем, что значительную часть сего моего "скарба" я приобрёл не на базаре с рук, то бишь не путём чтения чужих книг (хотя и без этого, конечно, не обошлось: куды ж нам без этого?), сколько посредством собственных размышлений о том, о сём. А это, знаете ли, как-то напрягает. Держит в тонусе. И главное, при таком дурацком способе приобретения знаний все они оказываются при делах, то бишь усвоенными и освоенными, всегда готовыми к практическому применению.

          Для чего я Вам всё это сообщаю?

          Да для того, разумеется, чтобы подчеркнуть тот факт, что сама по себе эрудиция мало что значит. (Тут я мог бы привести убойную цитату из Гегеля, но воздержусь, ибо сие в какой-то мере противоречило бы тезису о моей невежественности, а я стараюсь быть логичным). Можно, например, блестяще изучить теорию езды на велосипеде, но так и не уметь кататься на нём. Ибо последнее искусство осваивается на практике, а отнюдь не чтением инструкций. Вот так и в случае мышления: можно набить свой чердак огромным количеством всевозможных знаний и временами успешно щеголять ими, срывая аплодисменты восторженных дам. Однако это вовсе не обязательно предполагает умение использовать данные знания по их прямому назначению: для решения тех или иных конкретных задач. Ум — это не только и даже не столько память, набитая всякой всячиной. Ум — это способность эффективно манипулировать тем, что есть в мозгу. Иначе же, без постоянного задействования в конкретных мыслительных процедурах, знания пропадают втуне. То бишь лежат мёртвым грузом. С точки зрения самого процесса мышления и его конечного результата в таком случае всё равно, что есть они, что нет.

          Повторяю вопрос: для чего я Вам всё это сообщаю?

          А ВЕРНОЙ ЛИ ДОРОГОЙ ИДЁТЕ, ТОВАРИЩ?
          А затем, чтобы указать на то, что сам по себе факт обладания Вами какими-то знаниями мало что значит. Я никогда и не сомневался в том, например, что, коли Вы логик, то положение о различии имён, значений и денотатов Вам известно. Отчего и цитировал всю дорогу в прошлом письме Станиславского. Однако в своих попытках понять то, откуда произрастает наше взаимонепонимание (при том, разумеется, что каждый из нас убеждён в том, что он-то как раз прекрасно понимает собеседника, — это только последний почему-то всё никак не врубится во вроде бы дураку ясные вещи), я прежде не учитывал отмеченный фактор. То бишь то, что мало только что-то знать, надо ещё и уметь применять имеющиеся знания на практике, в конкретном мышлении об определённых предметах. Спасибо товарищу, выдавшему реплику о теории Майнонга — он напомнил мне об этом.

          Соответственно, как мне теперь кажется, вся проблема заключается в том, что Вы не слишком часто задумывались над общими вопросами гносеологического характера, упражняясь главным образом лишь в родных и близких Вам чисто логических формальных вычислениях. Поэтому указанные знания из области гносеологии на деле лежат у Вас в голове наподобие барахла на чердаке, то бишь как что-то совсем не нужное, покрытое слоем пыли и никогда не применяемое на практике. Зачем Вам, в самом деле, обращаться к подобным знаниям в Вашей конкретной деятельности логика? Они Вам в ней совсем не нужны. Вот у Вас постепенно и сформировалась привычка игнорировать сии знания даже при решении тех вопросов, когда их учёт имеет первостепенное значение. (Тут я мог бы привести Вам к месту цитату из Гуссерля относительно того, что исследование всякого особого объекта требует применения своей особой методологии, но опять же не буду — по вышеуказанной причине). Даже и в означенном необходимом случае Вы не привлекаете эти свои гносеологические познания в качестве чего-то значимого, традиционно оперируя в своих умственных ходах только наработанными чисто логицистскими приёмами мышления. Которые применимы, увы, далеко не всегда.

          ЧТО Я НАЗЫВАЮ ЛОГИЦИЗМОМ?
          На всякий случай, поясню, что понятие "логицистский подход" в моём употреблении не тождественно понятию "логический подход". Логически мыслят (или — логическими методами мышления пользуются) абсолютно все учёные и вообще все нормальные здравомыслящие люди. Однако, помимо того, у логиков и математиков в процессе их профессиональной деятельности формируется и своя особая методология — в полном соответствии с упомянутым выше принципом Гуссерля. А именно: исследуя чисто формальные структуры суждений, умозаключений, количественных соотношений и т.п., они, естественно, используют и адекватные методы познания, отвечающие сущностям их объектов. При этом, однако, в силу того, что и та, и другая дисциплины исследуют некие всеобщие явления (так, как я это уже отмечал в письме от 27.04, логика изучает формальные особенности рассуждений, которые присутствуют всегда, когда мы о чём-либо мыслим), то у логиков и математиков возникает соблазн применения данных методов познания их специальных объектов во всех прочих областях, а в особенности — в отношении философии, сущность которой как особой науки со своим специфическим предметом (и соответственно, особыми методами его познания) толком никто пока не понимает. Вот это преувеличение значения методов познания объектов логики и математики, выражающееся в навязывании данных методов иным наукам (и прежде всего — философии), я и называю логицизмом. Так что умоляю Вас не путать впредь это моё отрицание уместности использования МЕТОДОВ познания объектов логики при познании объектов философии — с якобы отрицанием необходимости использования РЕЗУЛЬТАТОВ этого познания, то бишь вырабатываемых в итоге логицистского методологического подхода к изучению суждений, умозаключений и т.п. рекомендаций относительно того, как следует правильно мыслить вообще — в любом случае, в любой науке.

          Повторяю, логика вырабатывает общие правила мышления, которые используются всеми. Но логика вырабатывает эти правила, используя сугубо специальные, свои, локальные методы познания, соответствующие специфическому характеру изучаемых ею объектов: суждений и т.д. (Ну, например, вульгарно, но для наглядности, укажу хотя бы на то, что логика не применяет метод экспериментирования; не будем путать с практическим экспериментированием умственные манипуляции с постулатами классической логики, которые производятся в неклассической логике). Так вот: результаты — это одно, а методы их выработки — совершенно другое. Вы, логики, вправе требовать от представителей всех других наук учёта этих ваших результатов и использования их. Но вы совершаете ошибку, когда под сурдинку начинаете навяливать всем прочим учёным и, в первую очередь, несчастным философам (ибо все другие "прочие учёные", типа биологов, физиков, химиков и т.д., без проблем посылают вас, логиков, с указанными навязываниями куда подальше, тогда как бедные философы, сами не понимающие, чем же они конкретно занимаются, против подобных ваших посягательств на их честь и достоинство пока, увы, беззащитны, чем вы бессовестно и пользуетесь), также и свои методы познания. Ибо эти ваши методы — сугубо локальной применимости, а именно: их будет правильным применять только при исследованиях объектов собственно логики — структур суждений, умозаключений и т.д.

          Ну, хоть теперь-то просекли, против чего я выступаю — в лице Вашей логики предикатов и прочих попыток заставить меня разговаривать на Вашем методологическом языке?

          Но вернёмся к нашим баранам.

          МНЕ ТУДА НЕ НАДО!
          Итак, я толкую о том, что Ваши безусловно имеющие место быть познания в области гносеологии лежат в Вашей голове мёртвым грузом. Вы совершенно не учитываете их в своих рассуждениях — даже тогда, когда это необходимо по характеру решаемой проблемы. Образно выражаясь, в Вашей голове проложено много различных железнодорожных путей. Но Вы профессионально привыкли разъезжать только одним маршрутом — до Ялты и обратно. Отчего, когда на деле возникает необходимость махнуть на Колыму, Вы оказываетесь не в состоянии перескочить на другие рельсы и, думая, что едете на север, тем не менее, опять-таки прямым ходом шпарите в Ялту, попутно удивляясь тому, почему это я не трясусь с Вами в одном вагоне. Нет, я понимаю, — в Ялте хорошо. Но мне туда не надо.

          Соответственно, своими писаниями по теме соотношения имён, значений и денотатов я, конечно же, де-факто вовсе не сообщаю Вам чего-то нового, а лишь усиленно пытаюсь привлечь Ваше внимание к этой стороне дела (к другим рельсам — к указанным соотношениям). Я тужусь (аж до красноты морды) внушить Вам мысль о важности учёта данного фактора — пусть не всегда (ведь иногда можно сгонять и в Ялту и даже на Гаваи), но хотя бы в иных случаях, и в частности, в отношении как раз той темы, которую мы с Вами конкретно обсуждаем (в случае командировки на Колыму). Ещё раз повторяю: мало просто знать что-то, — необходимо ещё и научиться пользоваться этим знанием — в нужное время и в нужном месте. Как заметил некогда Уайтхед, а позднее повторил за ним Маршалл (увы, опять приходится ссылаться на авторитеты), открытия в науке делают не те, кто впервые высказывает определённые идеи, а те, кому удаётся ввести эти идеи в научный оборот, то бишь убедить научное сообщество в важности этих идей. Вот так и у нас: идеи-то Вам знакомы, да вот в обращении они у Вас пока не находятся, в конкретном мышлении участия не принимают. Каковое положение я и стараюсь посильно исправить.

          Всё написанное касается причин (как я их теперь понимаю) Вашего неврубания в то, что я толкую Вам насчёт специфики философии (относительно логики). Теперь обсудим то, о чём мы с Вами спорим.

          О ЧЁМ МЫ СПОРИМ?
          Вы тут как-то чего-то явно недопонимаете. Как-то не просекаете, с чего это я вдруг так и норовлю запрыгнуть Вам на холку, клацая над ухом зубами. "Совсем охренел, что ли?!" Вы даже с досадой выдаёте:

          "Интересно, сколько раз мне надо повторить, что логика — всего лишь одно из средств (второе — практика) контроля правдивости (надо было написать: истинности; правда и истина — вовсе не одно и то же — А.Х.) любого утверждения? Философия, естественно, — не логика. Но может быть проверена логикой. И практикой. Иначе она — не наука".

          Золотые слова! Правда, слегка потускневшие от частого употребления в нашей дискуссии. Например, именно это же самое я утверждал ещё в начале первого письма Вам от 27.04. Так что повторять сие Вам было совсем без надобности — даже и один раз. Ибо спор наш — не об этом. Но о чём же тогда?

          А вот о чём. Во-первых, всё дело в том, что данную Вашу "досаду" Вы понимаете совсем не так, как я. Я-то понимаю её вполне нормальным образом, то бишь в таком разрезе, что философы, как и все прочие учёные, в своей научной деятельности обязаны пользоваться логикой. По этому поводу совершенно незачем спорить. Я и не спорю. Однако Вы, в свою очередь, понимаете своё требование иначе — не просто как требование использования мною правил мышления, установленных логикой, а ещё и как требование использования логицистской методологии познания. Точь в точь как это у меня разъяснено выше в параграфе о логицизме (прочтите его ещё раз, пожалуйста). И вот тут Вы мне хоть плешь на голове проешьте (впрочем, её уже и до Вас проели) своими повторениями данного требования, — я их буду игнорировать. Ибо сии Ваши требования абсолютно неправомерны. (Ещё один пример той же самой Вашей ошибки я покажу ниже). Так что первый предмет нашего спора: стоит ли или нет философии в познании своих объектов (то есть Мира и вещей — см. "ООФ") пользоваться методами познания объектов логики (то бишь суждений, умозаключений и пр.)? Тут Вы настаиваете: "Непременно!" А я отбиваюсь: "И не подумаю!"

          Второе направление дискуссии производно от первого. Ваше логицистское умонастроение мешает Вам понять, что объектами философии являются вовсе не те или иные слова, а их денотаты. И помехи тут проистекают опять же из того, что Вы всю дорогу пытаетесь пользоваться в рассуждениях о данных объектах философии чисто логицистскими методами. Отчего эти объекты неизбежно, естественным образом превращаются у Вас из реально сущих феноменов — в суждения об этих феноменах и в слова, их обозначающие, то бишь, как ясно, во всё те же объекты логики. Ведь указанными логицистскими методами можно изучать только соответствующие этим методам объекты. Немудрено, что едучи по данным рельсам, Вы всю дорогу оказываетесь в Ялте и только в Ялте.

          Но — ближе к телу. Итак, во-вторых, я в "ООФ" утверждаю (причём не с кондачка, а после долгой цепи рассуждений и доказательств), что предметом философии является свойство быть, бытийность. А объектом (надеюсь, Вы поняли из текста "ООФ", если, конечно, толком его прочли, что предметы наук я отличаю от их объектов, и поняли также, каково это их отличие?) — сущее (материя), а также Существование как процесс бытия этого сущего. (Ведь всегда там, где есть существующее, есть и его существование, то бишь соответствующий процесс. И наоборот). Вы, однако, с Вашими логицистскими привычками, подставив в своём воображении на место данных реальных феноменов лишь обозначающие их слова, в пику указанному моему утверждению возразили, что познавать-то тут, мол, и нечего, окромя разве что одного только слова "быть", за которым якобы ничего не стоит, кроме чисто служебной роли в суждениях. Вы заявили, что данное словечко не имеет никакого значения (то бишь ничего не обозначает, не имеет денотата), чему свидетельством-де то, что его можно легко и безболезненно убрать из конкретного предложения: значение оного от этого не изменится. В связи с чем я и вынужден был ввязаться с Вами в спор по поводу слова "быть", то бишь того, имеется ли у него особое значение, а также и денотат, или таковые отсутствуют.

          Кстати, Вы и в последних своих репликах опять повторили всё то же. Для Вас по-прежнему очевидно, что:

          "Мы с Вами пытаемся говорить о слове "быть"".

          На что я ещё раз Вам указываю: это Вы вынуждаете меня говорить с Вами об этом слове. Лично меня такие феномены, как слова, не интересуют. Меня интересуют только их значения, а в ещё большей степени — их денотаты. Однако, раз уж Вы заявили, что существовать, быть — это ровным счётом ничего не значит, это только пустые слова, то мне и пришлось (и даже до сих пор приходится) доказывать Вам, что это отнюдь не так. Я указал Вам на то, что исключение слова из конкретной фразы (в случае "экономии") — есть только формальный акт, который никак не означает утраты оной фразой её смысла, то бишь исключения из неё соответствующего значения. (Для обоснования этого положения мне пришлось напомнить Вам о различиях имён и их значений, языка и речи). Я отметил и то, что в иных конструкциях слово "быть" ("есть") используется как прямой эквивалент слова "существовать", а не в "связочном" смысле: "находиться в", "быть чем-то, каким-то и т.п.", отчего при таком его использовании (в качестве синонима слова "существовать") оно вполне самодостаточно. Выражение "Я есть (существую)" не требует каких-то непременных дополнений и конкретизаций, как бы Вы ни утверждали обратное. Оно вполне осмысленно и без того, фиксируя как раз именно некий факт существования (и только существования!) конкретного объекта. Я обратил Ваше внимание и на то, что Ваше мнение о невозможности каких-либо иных конструкций фраз с использованием слова "быть", кроме таких, в которых используются кванторы общности и существования, есть следствие Вашего логицизма, то бишь всё того же навязывания особенностей объектов логики всему остальному подлунному миру. Да, в логике слово "быть" используется только в ограниченных случаях и в этих случаях оно играет только роль связки. Но имеются фразы и помимо тех, которые изучает логика (ведь логика изучает отнюдь не все типы фраз, а только утвердительные и отрицательные, которые и называются: "суждения", "высказывания"; правда, в нашем случае речь идёт не о содержательном, а о конструктивном, формальном различии типов суждений). Не распространяясь уже о том, что сама конструкция "Я есть (существую)" может быть представлена тавтологически (но зато нормально с точки зрения логики) — в виде фразы: "Я есть существующее". (Или, что то же: "Я обладаю свойством "быть"").

          Наконец, я могу дополнительно заметить, что даже все эти Ваши якобы всегда необходимые конкретизации Вам совершенно не помогают. Предположим, я соглашусь с Вами в том, что слово "быть" — это только связка, предназначенная

          "для связи двух слов (или двух групп слов). Оно несёт информацию о времени и направлении связи. Оно не несёт другой информации" (Ваши слова от 30.04).

          Пусть даже так (хотя это и не так). И что же? Разве нести информацию о времени и направлении связи — не значит: обладать некоторым значением, указывать на что-то конкретное? То бишь на то, что вовсе не исчезает из смысла фразы тогда, когда из неё в целях "экономии" изымается само слово "быть" (с заменой его тире, конструктивным строением фразы, общим контекстом, в котором она пребывает, или интонацией, с которой она высказывается — в живой речи).

          Короче, я настаивал и продолжаю настаивать на том, что слова "быть" и "существовать" — вовсе не бессмысленны. У них имеются некие конкретные значения. Более того, должен заметить, что в ходе данной дискуссии, размышляя над поставленной Вами проблемой, я постепенно пришёл даже к выводу о том, что вообще не бывает слов без значений. Даже последние междометия несут на себе некоторую смысловую нагрузку. Они выражают наши эмоции и переживания, обозначают их. Иначе эти междометия не помещались бы в толковых словарях с разъяснениями именно их значений, то есть тех конкретных случаев, в которых они используются. Нет слов без значений. Такие слова бесполезны и поэтому просто не могут появиться и существовать в языке. (Не путайте с этим наличие паразитических словечек в живой речи, паразитическими которые делает вовсе не отсутствие у них собственных значений, а лишь использование их не по делу — в качестве фонового шума, словесного мусора).

          Итак, слова "быть" и "существовать" имеют свои конкретные значения (и при этом каждое — своё), а вовсе не представляют собою полные нули, пустые сотрясения воздуха.

          Но и этого мало.

          ОТ ЗНАЧЕНИЙ — К ДЕНОТАТАМ
          Ибо, повторяю, меня интересуют не столько значения указанных двух слов, сколько их денотаты. Ведь я как философ-онтолог нацелен на изучение не то что не слов, но даже и не наших представлений о Мире, не того идиотизма, который нередко обнаруживается на сей счёт в головах у людей. Я не гносеолог и имею своим объектом вовсе не феномен человеческого мышления во всех его ипостасях и составляющих. Заниматься гносеологией, логикой и т.п. мне приходится лишь по необходимости. Ввиду хотя бы уже того отмеченного Вами обстоятельства, что без знания логики невозможно никакое правильное мышление. Однако моя собственная цель — познание "устройства" Мира, то бишь того, каков он вообще, что собой представляет. Поэтому от шелухи слов и даже от зёрен их значений я обращаюсь, пробиваюсь к познанию того, что стоит за всем этим — к самим тем растениям, которые кроются в данных зёрнах (ах, как хромает всякое сравнение!).

          Я понимаю, например, что слово "форма" сегодня обозначает для Вас некое представление, имеющееся в Вашей голове. Я даже предполагаю, что это Ваше представление (значение слова "форма") разделяют с Вами очень многие люди. Под формой все вы понимаете что-то примерно сходное. Однако я изучаю не бытующее ныне представление о форме. Я хочу знать, что определило формирование самого этого представления, какова сама та реальность, тот феномен, который мы обнаруживаем в Мире, фиксируем в своём мозгу в виде представления о форме и, в конечном счёте, называем словом "форма". Моя задача как философа — прямой анализ самой указанной реальности. И я вполне допускаю и даже сильно подозреваю, что движение по этому пути может привести к неожиданностям, к модификации, а то и к пересмотру наших современных представлений о том, что такое форма. То есть к приданию слову "форма" несколько иного значения, чем то, которое оно имеет сегодня в геометрии.

          О СУЩНОСТИ ФИЛОСОФИИ КАК НАУКИ
          То же самое можно написать и о многих прочих наших понятиях и представлениях. И в частности, о представлении о таком феномене, как существование. Тут наблюдается та же картина. Мы имеем в языке слово "существование", которое обозначает некое представление в нашем мозгу. Но откуда взялось это представление? Бог нам его, что ли, вложил уже в готовом и полном виде? (О солипсистской версии, объявляющей все представления Эго чем-то сверхъестественным, неизвестно откуда взявшимися и непонятно что собою представляющими, я уж и не распространяюсь). Откуда ж тогда происходит развитие наших представлений? Бог, что, — ежеквартально пересматривает свои планы и перетряхивает содержимое наших мозгов? Впрочем, тут я даже и не буду обсуждать эту версию: гипотезе бытия Бога посвящены другие мои работы. Для меня очевидно, что представление о существовании (идея существования) появляется в наших головах как отображение чего-то внешнего нам (равно как и в результате осознания каждым из нас своего личного бытия). Наблюдая (ощущая) всё, что наблюдается (ощущается) вокруг и внутри нас, мы прежде всего осознаём это всё как именно наличное, реальное, существующее. Для нас нет ничего, что не обладало бы этим свойством — быть, существовать.

          Разумеется, несмотря на то, что данный факт бытийности всего, что имеется вокруг и внутри нас, дан нам самым первым и самым непосредственным образом, мы осознаём его наличие (а тем более, формируем о нём адекватное представление) чуть ли не в самую последнюю очередь. Примерно так, как факт гравитации был обнаружен (осознан как наличный) только в XVII веке. Ибо этот феномен (существования), как тотальный, для своего обнаружения-осознания требует весьма высокой степени развития абстрактного мышления. Причём отмечу, что в истории философии данный феномен был запротоколирован ещё древними греками (то бишь осознание его наличия пришло к людям гораздо раньше, чем обнаружение феномена тяготения), однако понят в ту пору он был неправильно (о чём я написал в соответствующем разделе "ООФ"). То бишь выработанное в итоге представление о сущности данного обнаруженного феномена оказалось ложным. И это ложное представление сохранялось во все последующие эпохи и сохраняется по сей день. Чем и был обусловлен кризис сначала древнегреческой, позднее новой, а теперь и новейшей западноевропейской (и не только западноевропейской) философий. Естественно — их кризис именно в качестве научных дисциплин. Думаю, не надо Вам рассказывать, что представляет собою ныне то, что называется философией. Это полная каша и болтология на самые различные темы (что, кстати, демонстрирует и содержание вашего форума).

          А всё дело, повторяю, в конечном счёте лишь в том, что философы просто не понимали и не понимают, какова природа того феномена (факта), который именуется ими "сущее", или "Бытие", или "Единое", или ещё как. Именно бытующее в их головах (не распространяясь уже о головах всех прочих людей) ложное представление об этом феномене выбивает табуретку из-под ног философии. И в "ООФ" я как раз указываю на ошибку в этом представлении и стараюсь способствовать её исправлению.

          Ну а чем в рамках нашей дискуссии занимаетесь Вы?

          ПРИЗНАНИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ФАКТОВ ИЗ ВАС НАДО КЛЕЩАМИ ВЫТЯГИВАТЬ (А ТАМ И ДО ДЫБЫ РУКОЙ ПОДАТЬ)
          Вы всеми фибрами своей трепетной логицистской души стараетесь уклониться от разговора о реальности, стоящей за словами, то есть о денотатах слов. Как будто никаких таких денотатов у слов и в помине нет. Вы всю дорогу, многообещающе подмигивая, усиленно заманиваете меня на свою территорию: давайте, мол, Александр, поговорим с Вами о словах. Максимум, на что Вы раскошелились, — это на признание в последнем письме: "Различие имени и значения мне известно". И только-то? А различия имени и денотата, значения и денотата Вам не известны? Об этих различиях Вы никогда не слышали? Или Вы не признаёте их наличия, сводя всю данную нам реальность только к словам и их значениям (то бишь к представлениям в наших мозгах)?

          Вот Вам простейшие вопросы.

          1) Если Вы признаёте наличие значений слов как отдельных (отличных) от этих слов сущностей, то как, по-Вашему, представлены эти значения на практике? Например, слова представлены в виде звуков, знаков на бумаге и т.п. А значения как? Я вот утверждаю, что эти значения материально суть те представления, которые существуют в наших мозгах в виде особых паттернов и которые связаны с указанными словами (собраниями звуков или букв) так, что при их (слов) произнесении-прочтении оные паттерны возбуждаются и нашему вниманию являются соответствующие образы или абстрактные представления. Вы с этим согласны? Если нет — предложите своё истолкование, и мы вместе посмеёмся. Если да, то иду дальше.

          2) Раз значения суть указанные представления, то откуда они берутся? Мы что — их выдумываем? В головах у нас имеются лишь одни фантазии, а не отражения чего-то объективного, существующего само по себе, реально данного нам? Что, идея Бабы-Яги абсолютно равноценна идее кошки из соседнего подвала? Не как идея (не между ними, паттернами, не как паттерн и паттерн), а в своём отношении к действительности, по своему происхождению. То бишь конкретизирую вопрос: имеются ли у отдельных наших представлений прообразы в реальном мире, и различаются ли различные наши представления на те, которые имеют такие прообразы в реальном мире, и те, которые их не имеют, а представляют собою лишь наши выдумки, то есть возбуждения в мозгу, порождённые не внешними воздействиями, а собственной творческой работой мозга с тем материалом, который в нём уже до того возник вследствие предшествующих внешних воздействий (ведь любые наши фантазии измышляются не с кондачка, а суть лишь преобразования того, что уже есть у нас в мозгу и что, соответственно, когда-то и как-то появилось в нём, благодаря воздействиям на нас извне).

          Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы. И повразумительней, почётче. Ибо они — главные в нашем споре.

          ТЫЧЬТЕ ПАЛЬЦЕМ КУДА УГОДНО. ТОЛЬКО НЕ МНЕ В ГЛАЗ
          Ведь я защищаю в этой дискуссии от Вас не что иное, как само поставленное Вами под сомнение право философии на существование в качестве особой науки, то есть в качестве дисциплины, имеющей свой особый предмет (наличие какового Вы как раз и оспариваете) в такого рода реальности, как свойство быть (существовать вообще). Мне приходится доказывать Вам, смешно сказать, наличие самой этой реальности как таковой, помимо наших представлений о ней (относительно коих она выступает в качестве их базы и источника) и помимо слов, обозначающих оные представления.

          Бытийность — это свойство, максимально общее для всего, что мы только можем наблюдать (в широчайшем значении этого слова: "наблюдать"), и потому обозначающее его (данное свойство) понятие, а также и понятие "сущее" ("материя"), обозначающее всё и всякое существующее (обладающее свойством быть вообще). Однако в этом плане они (указанные суперобщие понятия) отличаются, например, от таких понятий, как "плод", "человек", "вещество" и т.п., только степенью своей общности-абстрактности, но отнюдь не тем, что они будто бы ничего не значат и не имеет никаких денотатов. Они не имеют только никаких специальных узкоконкретных денотатов — типа каких-нибудь первоатомов. Однако эти понятия ("бытийность" и "сущее"), основанные на признаке бытийности (подобно всем прочим понятиям, определения которых всегда сводятся к перечислению тех признаков, которые свойственны именуемым данными понятиями объектам), на свойстве быть, присущем абсолютно всему, имеют своими денотатами всё подряд, любую конкретность (как понятие "плод" имеет своими денотатами все конкретные фрукты). Куда бы мы ни ткнули пальцем, мы везде попадём отнюдь не в небо, а в нечто существующее. И философия как раз изучает, каково это всё существующее — как взятое в целом (как Всё), так и в разрезе тех присущих каждой его отдельной частице особенностей, которые сообщаются этой частице уже самим тем, что она — существует. Я недаром привёл Вам в прошлом письме аналогию с биологией, изучающей кошек как вид. Философия тоже изучает своего рода "вид" — только такой, который выступает для всего прочего родом.

          ЗА СПРОС ДЕНЕГ НЕ БЕРУТ. А ЖАЛЬ...
          Вы спросили: "Как и где Вы (то есть я — А.Х.) разграничиваете мышление и действительность?" А Вы ещё не поняли? Я ж об этом только и толкую. Ну хорошо, слушайте ещё, коли не надоело.

          Мышление и действительность, для начала, я вовсе не разграничиваю (я пишу об их отношениях, а не о разграниченности). Ибо полагаю мышление обычным материальным процессом, то есть процессом физиологической деятельности такого вполне материального образования, как человеческий мозг. Я разграничиваю только объекты мышления и само мышление, причём относительно второго — в двух его ипостасях:

а) в качестве собственно указанного материального процесса, состоящего из множества отдельных "процессиков" — мыслей,

б) в качестве внутренних (для мозга) "участников" и продуктов этого процесса ("участники" тут, само собой, суть бывшие продукты, а продукты — будущие "участники"), то бишь тех самых многократно уже упоминавшихся мною паттернов (определённых нейронных структур) в мозгу. Причём тут полезно уточнить, что теперь я имею под ними в виду не только такие паттерны, которые 1) суть сугубо конкретные представления (о конкретной кошке, конкретной мышке и пр.) или даже некие их обобщения (паттерны-представления о кошке вообще или мышке вообще), но также и целые совокупности подобных паттернов самого разного толка, фиксирующие в своей структуре (путём установления различных нервных связей между первичными "представленческими" паттернами) связи и отношения, наблюдаемые нами между денотатами данных представлений. Это — по части физиологии мышления: как оно конкретно устроено и происходит. В принципе, об этом Вы можете при желании почитать в любом учебнике по нейрофизиологии.

          Ну, а в самом общем виде отношение мышления и действительности таково, что первое, разумеется, отображает в своём содержании второе, будучи при том отчасти самостоятельным в своей внутренней деятельности процессом. Мозг — это вполне автономно работающее устройство, которое исходно (с рождения младенца) реагирует на сигналы извне и записывает получаемую так информацию, формируя внутри себя в виде этих записей, если можно так выразиться, "вторую реальность" (повторяю: сие выражено очень условно). Этими записями мы далее и оперируем в новых процессах мышления — как по новой отражающих внешние воздействия, так и просто комбинирующих уже имеющиеся материалы-знания (продукты прежних воздействий и комбинаций). При этом мы, в частности, можем даже манипулировать указанными знаниями-представлениями по собственному произволу, мысленно приставляя, например, к образу-представлению туловища лошади образ-представление торса и головы человека. То есть формируя таким макаром представление о кентавре, которого (кентавра, а не представления о нём — обратите внимание на согласованность окончаний), естественно, среди тех объектов, что реально воздействуют на нас извне, порождая в наших мозгах первичные образы, просто нет.

          Так вот, когда рассуждают об отношении мышления к действительности, то имеют в виду прежде всего именно отношение к действительности содержаний всех указанных записей, то бишь всех конкретных паттернов-представлений (как представлений о неких нечто — кошках и мышах, — так и представлений об их связях и отношениях). Эти же записи-паттерны делятся на две большие группы (внутри которых тоже можно обнаружить свои подразделения, но о них я писать не буду): 1) на представления, возникшие в результате внешних воздействий на мозг (на человека) и отображающие нечто, имеющееся объективно вне нас, и 2) на представления, являющиеся результатами нашего абсолютно произвольного манипулирования представлениями первой группы, в результате какового (манипулирования) формируются такие представления, которые не имеют объективных прообразов (типа Бабы-Яги и кентавра). Это чисто идеальные представления. Причём, подчёркиваю: их идеальность заключается не в том, что воплощающие их в себе паттерны нематериальны: паттерны-то материальны, да денотатов в реальности записанные на них образы не имеют. Они (эти образы) — суть порождения нашего произвола, нашей буйной фантазии, обязанной своим существованием известной самостоятельности мозга в работе с сообщаемым ему воздействиями извне содержанием.

          Не стоит также путать объективность содержания прямо отображающих внешние воздействия на мозг представлений — с якобы их несубъективностью в том смысле, что они-де не суть плоды умственной деятельности конкретных субъектов. Конечно же, все данные паттерны-представления суть паттерны мозгов конкретных личностей, субъектов и тем самым суть феномены субъективного бытия. Данных штучек просто нет у деревьев, клеток, столов и т.п., то бишь у всего, не обладающего мозгами и не являющегося субъектами. Представления имеются только у людей и более-менее развитых животных; последние отличаются в этом плане от нас только почти полным отсутствием у них абстрактных представлений, ну и, естественно, их обозначений — слов.

          Наконец, не следует спутывать вышеуказанную объективность представлений и с их якобы безошибочностью, истинностью. Точнее, тут надо различать разные типы объективных представлений: 1) возникшие в результате непосредственного восприятия конкретных объектов (такие представления, в основном, вполне достоверны) и 2) возникшие в результате внутренних манипуляций с этими конкретными представлениями путём их обобщения, компоновки и т.п. (данные продукты умственной деятельности менее достоверны и требуют более тщательной перепроверки). Однако, как бы то ни было, все объективные представления, в отличие от фантастических, являются плодами не произвола, а ошибок. Их собственные внутренние различия носят характер именно внутренних разборок, в ходе которых они различаются не по линии "реальные-идеальные" представления, а по линии: "верные-ошибочные" представления.

          Отсюда по аналогии Вы можете понять и то, в чём разница между реальной мышью и надписью "мышь" на бумаге или записью "мышь" на сервере. Разница тут всё та же, что и между реальной мышью и идеальным представлением о ней в мозгу. В одном случае имеется нечто бегающее и пищащее, а во втором — просто специфическая комбинация возбуждений в нервных клетках нашего мозга. И то и другое, конечно, существует реально, то бишь материально. Только не надо считать, что сия материальность существования и мыши, и её образа-паттерна в мозгу означает, что указанный паттерн и есть мышь. Во-первых, материально это вовсе не реальная мышь, а именно некое скопление нервных клеток мозга, а во-вторых, на этом "сервере" записана-представлена не мышь вживую, а лишь её образ, идея. Или даже — в виде слова: её символ, знак. Не стоит отождествлять отображение и отображаемое, — тем более, отображаемое не зеркально, а символически, в замещающей знаковой форме.

          ВДОЛЬ ПО ПИТЕРСКОЙ! (ВАС, ЧАСОМ, НЕ ПЕТРОМ ВЕЛИЧАЮТ? ЧТО-ТО ВЫ УЖ БОЛЬНО ТВЕРДОКАМЕННЫЙ, НЕПРОБИВАЕМЫЙ)
          Давайте ещё раз пройдёмся по Вашим рассуждениям. Итак, Вы спросили: "В чём именно между ними разница? Не между мышью живой и мышью воображаемой, а между объектами, аналогичными живой мыши, и объектами, аналогичными мыши мяукающей?" Как это надо понимать? Что означает в данных случаях слово "аналогичные"? Аналогом живой мыши является, например, другая живая мышь. А аналогом мяукающей мыши что? Вы, наверное, хотели написать о представлениях о живой мыши и мяукающей мыши? В чём, дескать, между ними разница? Ведь и то, и другое, мол, обычные паттерны в мозгу. И о каждом из данных паттернов можно утверждать, что он есть, существует. Тогда как я, охальник, дескать, первые называю реальными и допускаю "применение к ним предиката "быть" без указания второго параметра", тогда как вторые называю фантастическими и не допускаю для них применения слова "быть" (всё это лишь чуть адаптированные для удобства изложения цитаты из Вашего письма от 2.05). Да с чего Вы всё это взяли? Я, разумеется, признаю, что паттерн паттерну ровня (в плане их существования) — не зависимо от их происхождения и записанного в них содержания. Эти представления-паттерны различаются вовсе не так, будто один из них есть, а другого нет, а так, что у одного из них имеется денотат-прообраз во внешнем мире, а у другого — нет. Потому как мяукающих живых мышей, Вы уж извините меня за грубость, всё-таки нет.

          Далее Вы написали:

          "1. Вы (то есть я — А.Х.) признаёте, что мышь живая, пищащая, достойна быть денотатом".

          Совершенно справедливо, я признаю то, что живая мышь является денотатом слова "мышь" и представления (паттерна в мозгу) о мыши.

          "2. Вы (опять-таки я — А.Х.) признаёте, что мышь механическая, воспроизводящая звук "мяу", достойна быть денотатом".

          Аналогично. Тем же концом — по тому же месту.

          "3. Вы (то бишь я, а кто же ещё? — А.Х.) не признаёте, что моя мысль о живой мяукающей мыши достойна быть денотатом".

          Каюсь, не признаю. Ибо тут из святой троицы: слово, значение, денотат, — налицо только первые два феномена. Есть словосочетание "мяукающая мышь". Есть соответствующее этому словосочетанию представление-паттерн в Вашем мозгу. Но вот денотата у данных словосочетания и представления в реальности нет. Ну нет больше живой мяукающей мыши! Квакающие кошки её сожрали! Собаки этакие! Если уж и есть тут какие-то денотаты, то только в виде самих указанных словосочетания и представления. Так, словосочетание "мяукающая мышь" является денотатом понятия "словосочетание "мяукающая мышь"". А мысленный образ мяукающей мыши является денотатом понятия "мысль о мяукающей мыши".

          Сходным образом обстоит дело и с Вашими попытками вообразить себе какой-то денотат для словосочетания "зелёный вес". Денотата у данного словосочетания или у представления о зелёном весе (если можно вообще иметь подобное представление) также нет. Денотат тут может быть только у понятия "словосочетание "зелёный вес"". Или у представления о таком словосочетании "в квадрате". А Ваш прибор для измерения веса с зелёной шкалой здесь ни при чём. Он может выступать денотатом только понятия: "прибор для измерения веса с зелёной шкалой". И не более того.

          Ну что, понятен Вам стал, наконец, требуемый от меня "ПРИНЦИП различения"? Ой, боюсь, что нет...

          Кстати, должен отметить, что всё то, что я Вам здесь разъясняю, фактически уже изложено мною в предшествующем письме в последнем абзаце параграфа "О ЧЁМ ВЫ НА ДЕЛЕ ПИШЕТЕ". Уважаемый Крок, Вы, судя по всему, просто имеете дурную привычку бросать свои реплики прямо по ходу чтения, не прочтя всего текста и уж, тем более, не обмозговав как следует его содержания. Тогда как стоило бы — при добросовестном-то отношении к делу, — прежде вдумчиво разобраться с изложенным оппонентом в целом, а уж потом только браться отвечать. Я, например, непременно вывожу Ваши письма на бумагу и постоянно держу их перед глазами при подготовке ответа, не распространяясь уже о предварительном двойном-тройном прочтении. У Вас же, увы, всё так — небрежно, с наскоку и мимо цели. А я в результате — расхлёбывай.

          ВАС ПОПАРИТЬ?
          Что же касается самого указанного параграфа "О ЧЁМ ВЫ НА ДЕЛЕ ПИШЕТЕ", то в нём Ваше внимание привлекло вовсе не упомянутое разъяснение в последнем абзаце, а я уж и не знаю что. По поводу этого параграфа Вы лишь повторили написанное прежде. Цитирую: "Мы с Вами пытаемся говорить о слове "быть" (ну да, а то как же! Только о нём, родимом, и хлопочем — А.Х.). Неразумно пытаться доказать свою точку зрения по одной из схем: Х есть, потому что оно реально. Х не есть, потому что оно выдумано. Так Вы (да я, я — А.Х.) просто заменяете слово "есть" на синоним: слово "реально", либо отрицание слова "есть" — на его антоним "выдумано"" (? — опять Ваша ужасная неряшливость! Отрицание слова "есть" — слово "не-есть". В отношении данного слова "не-есть" слово "выдумано" выступает вовсе не антонимом, а скорее, синонимом. Если вообще позволительно тут воспользоваться терминами "антоним" и "синоним". Ну да ладно. Я Вас понял. В качестве антонима слова "выдумано" Вы имели в виду не отрицание слова "есть", а само слово "есть"). То бишь всё дело, мол, в простой игре словами.

          Ой ли? О том ли я толкую? Разве реальная живая мышь есть лишь потому, что это я назвал её реальной? Разве живой мяукающей мыши нет на белом свете только оттого, что это я утверждаю, что она (а точнее, представление о ней) Вами выдумана? А ктой-то у нас выше всё намекал на роль практики в качестве орудия проверки истинности суждений? Я вообще не строю таких конструкций, как: мышь есть, потому что она реальна. Или: мяукающей мыши нет, потому что она выдумана. Что это за доказательства, в самом деле? Это не обоснования, а тавтологические уверения. Я так не доказываю. Я выражаюсь просто, по-нашему, по-мужицки: живая мышь есть. Мяукающей мыши нет. И — никаких словесных обоснований. Голая практика! Прямо из бани!

          Так что Ваше пожелание об исключении из своих суждений слов "реальный", "выдуманный", "фантазия" и проч. я, на деле, выполнил ещё задолго до того, как Вы его выразили.

          ОХОТНИК И ЗАЯЦ: КТО ПРАВ? КТО НЕ ПРАВ?
          Вообще, Крок, меня сильно удручает Ваше несерьёзное отношение к нашей дискуссии. Зачем Вы загружаете меня лишней работой? Почему не вникаете в то, что я пишу, вынуждая меня повторять одно и то же снова и снова? А то и ещё хуже — заставляя меня пересказывать Вам Ваши же письма. Например, по поводу написанного мною в параграфе "СМЕНА ТЕРМИНОВ — НЕ СМЕНА КАРАУЛА" письма от 2.05, в свою очередь выступающем разъяснением моих замечаний в Ваш адрес в параграфе "СМЕНА ТЕРМИНОВ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ" письма от 30.04, Вы заявили: "Когда я такое утверждал?" Что значит: "когда"? Почему бы Вам самому не освежить в памяти свои собственные тексты? Зачем Вы перекладываете эту задачу на мои и без того натруженные плечи?

          Повторяю цитату из Вашей реплики от 27.04:

          "В моём к Вам послании я старался употреблять Вашу терминологию, то есть философские варианты терминов". "Так что проблем взаимопонимания не предвижу".

          Смотрим дальше, о каком это таком употреблении моей философской терминологии Вы написали. Ага, вот оно! В письме от 25.04. Тут Вы использовали вместо терминов логики "субъект" и "предикат" мои термины "вещь" и "проявление". Однако — в таких контекстах, в которых на деле именуете так лишь всё те же субъект и предикат суждения. Помните Ваш пример: "Кот есть маленький"? В котором Вы именуете кота вещью, а его предикат-свойство "быть маленьким" — проявлением. Я Вам и толкую (причём уже в третий раз), что в данном примере Вы употребили мои термины, но в своих логицистских значениях.

          И всё это Вы могли бы установить сами. Если бы захотели.

          О ВАШИХ ОПРЕДЕЛЕНИЯХ
          Что касается приведённых Вами в последних репликах определений терминов "объект", "проявление", "вещь" и "свойство", то они уже куда ближе к философским, хотя и требуют, на мой взгляд, некоторой доработки. Так, в частности, обязательность фиксации проявления объекта именно субъектом характерна лишь для чисто гносеологического понимания проявления. Или Вы полагаете, что Солнце и Земля не проявляются друг относительно друга без обнаружения нами их взаимного притяжения? А ведь когда-то мы сего притяжения именно не обнаруживали, не имели о нём никакого представления.

          Неправильным с философской точки зрения является определение Вами термина "отношение". Тут Вы по-прежнему выступаете с позиций логика. Это в логике, возможно, отношение есть свойство, а в философии — нет. Наверное, Вы толкуете о таком отношении, как сходство в некоем свойстве. Но это именно отношение сходства в свойстве, но не само свойство (читайте "ООФ"). Не распространяясь уже о том, что на свете есть много иных отношений, а не только отношение сходства. Например, отношение целого и частей, отношение тех же частей между собой в плане их сопринадлежности к целому и т.д.

          Наконец, странным мне кажется Ваше утверждение о том, что термины "субъект", "предикат" и "связка" в современной логике не употребляются. Ну, не знаю, может быть Фреге, который этими терминами оперирует, уже устарел. Но я за свою жизнь в различное время прочитал порядка десятка различных учебников логики — вплоть до самых последних по срокам издания. И везде их авторы использовали указанные термины. Может быть, это у Вас в математической логике они вышли из моды?

          ПОЛОЖИТЕ БРИТВУ! ПОРЕЖЕТЕСЬ!
          Теперь — по реплике от 30.04, не учтённой мною в прошлом письме. В ней Вы написали:

          "Понятие "бытие" в значении "всё, что хоть как-то проявляется", является излишним (бритва Оккама)".

          Это почему же? Если есть такое значение, как "всё, что хоть как-то проявляется", то что же мешает использовать для его обозначения одно какое-то слово? То же слово "Бытие", например. Случай-то аналогичный тому, когда мы вместо длинного описания-совокупности слов: "Та зараза, что с хвостом и орёт по утрам у меня под окном, не давая мне спать" говорим кратко, используя одно лишь слово-имя: "кошка".

          Впрочем, я, конечно, понимаю, как Вы пришли к сему. Вы об этом сами написали. Фразой: "Математическая логика является инструментом, применимым в том числе и в области философии. Именно этот инструмент позволяет сделать" означенный вывод. То есть Вы опять смешали логику как орудие познания, как результат исследования суждений на предмет их правильности — с самим процессом и методами исследования указанных суждений. Математическая (равно, как и обычная) логика отнюдь не предписывает прочим дисциплинам, какие понятия им вводить в свой оборот, то есть какие сущности исследовать (обозначая их соответствующими именами) и какими методами при этом пользоваться. Всё, чего требует логика от представителей иных дисциплин — это лишь выполнения установленных ею правил мышления. И не более.

          Короче, Вы просто опять топчетесь на своей логицистской платформе. В Вашей науке, в логике, вообще нет такого значения, как "всё, что хоть как-то проявляется". Из всего арсенала наивысших, связанных с бытийностью понятий философии в логике присутствует только словечко "быть", да и то лишь в роли простой связки. Отчего Вам и кажется, что иных значений и понятий того же корня просто и не может быть. Что все их надо поотсекать нахрен, чтобы танцевать не мешали. Ай-яй-яй. Когда же это кончится?

          УСЛОВНЫЙ ВЫБОР — НЕ УСЛОВНЫЙ СРОК
          Цитирую дальше (то же Ваше письмо от 30.04):

          "Понятие "материя" в значении "всё, что проявляется так-то и так-то" является условным обозначением. Выбор того, какие проявления причислять к материальным, а какие — к нематериальным, основан лишь на традиции".

          Во-первых, если Вы берёте данные свои определения из "ООФ", а не сочиняете их тут же на ходу сами, то будьте, пожалуйста, точны. У меня материя определяется иначе, а именно: 1) не "всё", а "всё и всякое" проявляющееся (существующее); 2) не "так-то и так-то", то бишь некоторым конкретным образом проявляющееся, а проявляющееся вообще — без какой-либо конкретики. Можете Вы представить себе плод вообще, а не конкретную грушу или яблоко? Наверняка, можете. С материей, конечно, сложнее, ввиду наивысшей абстрактности понятия "материя", но принцип тот же.

          Во-вторых, что это значит: "является условным обозначением"? В нормальном смысле условными являются вообще все обозначения, то есть все слова. Как хотим, так и называем. Важен, повторяю, не выбор имени. Важно чётко уяснить для себя сущность того, что им называется, то бишь некое значение-представление (в его соответствии с отображаемой им реальностью, если оно не просто выдумано, а имеет денотат). Прочитайте ещё раз мой ответ от 29.04 на Ваши претензии ко мне по поводу моего якобы произвола в отношении выбора того, что называть вещами. Тут ведь у нас абсолютно тот же случай. Вы, что, так и не поняли, что дело не в выборе имён, а в установлении характера их денотатов? Конечно, выбор того, что называть "материей", а что "нематерией", абсолютно условен — в отношении применения данных конкретных слов. Ну давайте, если хотите, будем те реальные объекты, а также представления о них в наших головах, которые я именую "материя", отныне именовать "нематерия". Какое эта смена имён имеет значение для самих указанных объектов (денотатов данных слов) и наших представлений о них? Помните те эксперименты, в которых людям нацепляли очки, переворачивающие изображение? Поначалу эти подопытные граждане ориентировались с трудом, но очень быстро привыкали к такому перевёрнутому образу окружающего мира и начинали бегать, как ни в чём ни бывало. Вот так и здесь: поначалу, осуществив указанное переименование, мы будем путаться, запинаться, но скоро привыкнем к новым именам старых сущностей и будем оперировать ими с прежней лихостью, вполне понимая друг друга, то бишь то, о чём, о каких конкретно сущностях-денотатах мы ведём речь. (Собственно, так и происходит при освоении всякого нового языка). Ведь сущности-то эти сами по себе от нас не зависят и притом вполне определённы. Условливаться мы всостоянии только о том, как нам их именовать, но не более того.

          (Или, может быть, Вы толкуете о конвенциализме в духе Пуанкаре? Так там ведь речь идёт совсем о другом: не о словах и их значениях, а о теориях-гипотезах, признание которых научным сообществом является именно договорным. Эта тема вообще из области не гносеологии, а эпистемологии. И её я касаюсь в статье о взглядах Томаса Куна).

          НУ, ЗА ВИКТОРИЮ!
          Ну, Крок, если и после этого письма Вы продолжите задавать мне всё те же вопросы, то я сдаюсь. Выбрасываю белый флаг. А вместе с ним сервант, телевизор и двух малолетних детей (со старшими просто боюсь связываться: в форточке застревают). Что ещё выбросить? Вы только укажите.

          Короче, тогда Вы меня переубедили. И даже, можно сказать, где-то перепахали. В полном соответствии с логическим правилом о том, что если мышь мяукает и служит клерком в "Бэнк оф Америка", то Солнце — это плавленый сырок. Так что сразу записывайте в свой послужной список — для отчётности перед коллегами по форуму — ещё одну заслуженную победу.

          Всё. И — всего.

Тема: Re: Философия — не философия
Автор: Crocodile Jr
Дата: Воскресенье, 4 Мая 2003

          ОСТАВЬТЕ В ПОКОЕ МОЮ ГОЛОВУ!

          Какая мне разница, как и где Вы узнали то, что узнали? Какая мне разница, что Вам видятся в моей голове какие-то паровозы, с каким-то КПД, идущие в какую-то Ялту... Десять абзацев на тему, какое у меня плохое мышление и какое хорошее у Вас. Ближе к делу, пожалуйста.

          ЧТОБЫ НЕ ШАРАХАТЬСЯ ОТ ЛОГИЦИСТОВ, ИСПОЛЬЗУЙТЕ ОБЛАСТЬ ПРИМЕНИМОСТИ

          Естественные науки тем и хороши, что в них для каждой теории есть и критерии определения: когда и какая теория применима, а когда нет. Это то, что называется областью применимости. Например, нельзя применять булеву алгебру к переменной, которая может принимать более двух значений. И тому подобное.

          А ЧТО ДЛЯ ВАС КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ?

          Что является для Вас критерием истины? Не логика. Она якобы неприменима. Пускай. Тогда, может, практика? Вам предложили попробовать применить к Вашему мировоззрению принцип фальсификации, и Вы сразу стали утверждать, что, дескать, и он неприменим. Так что остаётся?

          А ГДЕ ОТВЕТЫ НА МОИ ВОПРОСЫ?

          Вы всё время спрашиваете: о чём спор? Я Вам уже несколько раз формулировал короткие прямые вопросы, на которые жду пусть и не коротких, но хотя бы прямых ответов. Вот об этом и спор.

          ЗООФИЛИЯ

          Вы написали:

          "Как-то не просекаете, с чего это я вдруг так и норовлю запрыгнуть Вам на холку, клацая над ухом зубами. "Совсем охренел, что ли?!""

          Без комментариев...

          А МОЖНО ПОКОРОЧЕ?

          Знаете, тяжело читать, когда написано много и об одном и том же. Вы думаете, что, повторяя одно и то же на разные лады по сто раз, можно в чём-то меня убедить? Это и есть Ваш метод, альтернативный логике и практике?

          С БОЛЬНОЙ ГОЛОВЫ НА ЗДОРОВУЮ

          Вы написали:

          "Вообще, Крок, меня сильно удручает Ваше несерьёзное отношение к нашей дискуссии. Зачем Вы загружаете меня лишней работой?"

          Вот и я не знаю, зачем Вы меня загружаете. Был один простой вопрос... И я вынужден был разгрести десятки килобайт текста, чтобы найти ответ.

          БЛИН

          Вы написали:

          "Эти представления-паттерны различаются вовсе не так, будто один из них есть, а другого нет, а так, что у одного из них имеется денотат-прообраз во внешнем мире, а у другого — нет. Потому как мяукающих живых мышей, Вы уж извините меня за грубость, всё-таки нет."

          Ну, слава Богу! Наконец-то я получил ответ. Для Вас существует то, что имеет прообраз вне сознания. То есть когда внешнее является причиной, а внутреннее — следствием, но не наоборот. Не стану с этим спорить, это — Ваше определение понятия "существовать", а с определениями нет смысла спорить. Это же всего лишь паттерны :-)

          СЛОВО "БЫТЬ" БЕЗ ПАРАМЕТРА НЕ ИМЕЕТ ДЕНОТАТА

          Равно как и слово "мяукающая мышь".

          Приехали. Слезайте.

Тема: Re: Философия — не философия
Автор: А.Хоцей
Дата: Понедельник, 5 Мая 2003

          Уважаемый Крок, резюмирую суть наших расхождений, выявившуюся в ходе дискуссии.

          Вы, как логик, навязываете философии методы логики и, благодаря этому (вследствие этого), также и предмет логики (свойства суждений) и объекты логики (суждения и умозаключения). Тогда как у философии, на мой взгляд, — свои объекты (Мир и вещи), свой предмет (свойство быть) и, соответственно, свои методы познания данных особых объектов и предмета (то бишь, пользуясь Вашими словами, область философии — не область применимости методов логики, равно как и булевой алгебры). Обратите внимание на обратный порядок перечисления: Вы пляшете именно от метода логики, который неминуемо диктует Вам и выбор всего прочего, а я отталкиваюсь от выбора объекта познания — со всеми вытекающими отсюда последствиями в отношении выбора используемой методологии.

          Дополнительно отмечаю, что если Вы признаёте автономию философии и логики (как Вы об этом сами написали — может, указать где?), то обязаны признать и то, что сии две дисциплины имеют различные предметы исследования. Ведь именно особенности предметов изучения и различают разные науки, то бишь сообщают им самостоятельность. Ну, а отсюда необходимо следует и всё остальное.

          Однако Вы, судя по Вашим последним репликам, так и не поняли сего. Чего стоит одно только обвинение в мой адрес, будто бы я отрицаю значение логики в качестве критерия истинности. Вы по-прежнему не отличаете (не хотите отличать?) методы логики (с их узкой применимостью) и законы логики (с их всеобщей применимостью).

          Короче, ещё раз поздравляю Вас с заслуженной победой.

          Всего доброго. Спасибо за компанию. Привет Бронзе. (С ним Вы как-то легче находите общий язык).

Тема: Это Ваши ответы на вопросы?
Автор: Crocodile Jr
Дата: Понедельник, 5 Мая 2003

          Уважаемый Александр, вместо ироничных поздравлений я предпочитаю получить ответы на мои простые вопросы:

          — Что мешает Вам ДОКАЗАТЬ неприменимость того или иного логического приёма, метода или теории?

          Предметом логики являются рассуждения. Вы рассуждаете. Я применяю к Вашим рассуждениям проверку логикой. Всё честно. Я не знаю, зачем Вы столько времени уделяете спорам о логике, почему не переходите к сути дела. Например, почему бы Вам не ответить на следующие вопросы:

          — Что является для Вас критерием истины?

          — Каков денотат у слова "быть" без второго параметра?

Тема: Мои ответы на вопросы
Автор: А.Хоцей
Дата: Понедельник, 5 Мая 2003

          Уважаемый Крок, 5.05 в ответ на моё резюме от Вас поступило три вопроса и одно замечание. Отвечаю кратко, по-военному, с минимальными пояснениями.

          1: "Что является критерием истины?"

          Практика. Факты. Логика выступает "критерием истинности" (точнее, способом, орудием установления истинности) суждения только в том смысле, в каком посредством логики данное суждение выводится из какого-то другого, истинность которого доказана практически. При этом, естественно, достоверность выводного суждения оказывается равной достоверности исходного.

          2: "Что мешает Вам ДОКАЗАТЬ неприменимость того или иного логического приёма, метода или теории?"

          А что для Вас будет являться в данном случае доказательством? Факты? Так их навалом. Все науки пользуются своими методами. Аргументы? Так это очевидно, что различные объекты требуют различающихся приёмов изучения. Нельзя изучать общество так же, как и объекты механики — тела. Нельзя изучать суждения так же, как и реальные материальные объекты. Попробуйте, например, сами доказать необходимость применения логики предикатов (вместо скальпеля) при исследовании анатомии живой (хотя можно и дохлой, лишь бы реальной, натуральной) кошки. После этого и поговорим.

          3: "Каков денотат у слова "быть" без второго параметра?"

          Тот же самый, что и со вторым, третьим и т.д. параметрами. То есть являемость вообще, безотносительно к тому, что и как является. Вы, возможно, напишете, что это просто синоним, тавтология. Но любое определение, использующее слова, отчасти синонимично. (В особенности это касается наивысших абстракций, которые не могут быть описаны с привлечением той или иной конкретики). В процессе определения неизвестного понятия оно всегда объясняется словесно лишь посредством уже известных слов, значения которых в конечном счёте усваиваются практически. Если же не прибегать к словам, то остаётся только прямиком тыкать пальцем (как это и происходит всегда при любом базовом, первичном определении) в определяемое. В данном плане денотат слова "быть" может быть определён путём указания на всё, что обнаруживается вокруг (при самом широком понимании этого "вокруг"). То есть тыканьем во всё пальцем и приговариванием: "Это есть. И это есть. И вон то тоже есть". С итоговым обобщением: "А теперь мысленно отбросим все различия проявлений этих объектов. То, что останется, то бишь сам феномен проявления вообще, и будет денотатом слова "существовать" ("быть")". Это вполне обычная операция абстрагирования-обобщения. Аналогичная случаям образования понятий "плод", "вещество", "материя" и т.д.

          А вот Ваше замечание:

          "Предмет логики — рассуждения. Вы рассуждаете. Я применяю проверку логикой".

          Проверке на логическую правильность могут быть подвергнуты только умозаключения, а не высказывания. Я в споре с Вами практически не умозаключал, а главным образом лишь констатировал и описывал факты. Такого же рода суждения проверяются только практикой. Равно как и опровергаются — лишь ссылками на факты. Чему примером является то, что Вы ни разу не указали на какую-либо мою чисто логическую ошибку. Для этого просто не было почвы. Вся Ваша аргументация сводилась к апеллированию к фактам (например, к тому, что исключение из суждения слова "быть" не меняет смысла суждения). На что я отвечал своей переинтерпретацией предъявляемых Вами фактов. То есть указывая на то, что Вы их неверно истолковываете. И всё. Для собственно же логики места в нашей дискуссии не нашлось. Там, где аргументами выступают факты, логике делать нечего, ибо, повторяю, её правила и законы касаются только дедуктивных умозаключений.