Тема: Логика — не философия
Автор: А.Хоцей
Дата: Среда, 30 Апреля 2003

          Уважаемый Крок, отвечаю на Ваши замечания от 27-28 апреля.

          О ЛОГИКЕ
          Ваши рассуждения о практических задачах логики, а также о некотором её сходстве с математикой, о важности эмпирической проверки, о ложности "диалектики" (имеется в виду, надо думать, современная так называемая "диалектическая логика") и т.п. не вызывают у меня никаких существенных возражений. Ну разве что нужно слегка предостеречь Вас от чересчур интимного сближения логики и математики. (Не дай бог, появятся дети!). Общее у них — методология, символизация, но не предмет исследования.

          Одновременно обращаю Ваше внимание на тот факт, что Вы толкуете всё лишь о функциях логики в процессе познания, а вовсе не о её сущности, не о том, что она собою представляет и откуда взялась, каковые вопросы тут (в отношении собственно логики) и интересуют философию в первую очередь. Конечно, орудие логики применяется и философами, — так же, как и представителями всех прочих наук. Это очевидный факт, о котором писал и я. Как в сообщении от 27.04, так и в "ООФ". Однако философами орудие логики применяется, в частности, и для познания природы самой логики.

          СМЕНА ТЕРМИНОВ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ
          А вот с Вашими репликами: "В моём послании к Вам я старался употреблять Вашу терминологию, то есть философские варианты терминов", "так что проблем взаимопонимания не предвижу" — я не согласен. Это у Вас рецидив описанного мною в письме от 29.04 отождествления имён и значений. Разве для достижения взаимопонимания достаточно одной только смены терминов? Да, Вы стали называть в прошлом письме свои логицистские объекты-субъекты вещами, а свойства-предикаты — проявлениями. Ну и что? Ведь Вы же по-прежнему понимаете эти слова по-своему, то бишь приписываете им старые логицистские значения. Это всё равно, как если бы Вы сначала называли кошку кошкой, а я мышку мышкой, но Вы бы почему-то решили, что я именую мышкой именно кошку, и сгоряча сказали бы мне: "Ну, чёрт с Вами, пойду Вам навстречу. Давайте будем называть это мяукающее существо мышкой". Хорошенькое же тут у нас получится взаимопонимание: Вы по-прежнему будете де-факто называть мышкой кошку, я — мышку, а кто-нибудь третий, слушающий наши беседы со стороны, нас обоих — идиотами.

          Так что смена терминов ничего не значит. Главное — понять разницу значений используемых слов (а в оконцовке — научиться различать их денотаты, то есть сопоставлять каждое слово с его денотатом).

          А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК?
          Далее Вы попытались опротестовать мой пример: фразу "Дом есть". В которой слово "быть" ("есть") выступает в роли не связки, а непосредственно определения (то бишь предиката). Вы с этим не согласны. Потому, дескать, что тут "не хватает словечка справа от слова "есть"". Которое бы подсказывало, где этот дом находится, какой он и т.п. Вы утверждаете: "От того, что Вы опустили это недостающее звено, оно никуда не исчезло. Слушатель всегда восстановит это недостающее звено по контексту".

          Уважаемый Крок, я в шоке. Ведь Вы только что (в предыдущем письме) утверждали диаметрально противоположное: что "опущение" словечка "быть" показывает, что оно ничего не означает, кроме "пустоты", а я, напротив, что-то там болтал о восстановлении звена по контексту. И вот — такой пассаж (для Вас). И такая приятная неожиданность (для меня). Вам, значит, можно опускать, а мне нельзя. Чем же, спрашивается, моё так называемое "опущение" хуже? Тем более, что никакого реального "опущения желудка" у меня и нет. Вольно же Вам утверждать, что выражение "Дом есть" не имеет никакого самостоятельного смысла. Однако кто ж в это поверит — когда сие вполне реальное утверждение? Отвечающее на вопрос: "Слышь, ты, в шлёпанцах, а существует ли такая фигня, как дом, в натуре (в смысле — вообще)?" На который поступает ответ: "Да, сэр, дом есть, он существует" — без какой-либо дальнейшей необходимой-де тут, по Вашему мнению, конкретизации по той части, зелёный ли это дом или красный, высокий или низкий, доходный или публичный и т.п. Точно так же, как в случае отрицательного ответа самостоятельный смысл имело бы утверждение "Такой феномен, как дом, не существует, его нет". Ну вот вообще нет никаких домов, а не только зелёных или красных. Чё там говорить — есть, есть такие контексты, в которых применение слова "быть" носит непосредственно определительный (предикативный) характер, когда слушатель добивается просто ответа на вопрос: "Существует ли дом вообще?" А не на вопросы: "Где он?" или "Каков он?" Или, тем более: "А у вас все дома?"

          Не спасает Вас и использование тавтологии: "Дом есть как материальная вещь". Ибо само понятие "материальная вещь" как раз и означает "нечто существующее". Здесь у Вас получается, что "дом есть что-то существующее", то есть масло масляное, всё то же (по смыслу, а не сумме слов) суждение: "Дом существует". Конечно, в приведённой Вами фразе дело слегка запутывает зачем-то втиснутое в неё словечко "вещь" (которое, впрочем, для Вас всё равно является неопределённым). Однако оно прицеплено сюда зря. Никто Вас не спрашивает: есть ли дом вещь или нет? Вопрос звучит иначе: есть ли (существует ли) он вообще?

          Короче, дорогой Крок, Вы просто, видимо, не обнаруживаете в логике суждений с такой простой конструкцией, как "что-то есть", отчего Вам и кажется, что они не имеют права на существование, что их нет вообще. Однако то, что логика не изучает некоторые виды суждений, не означает их бессмысленности, бессодержательности. По-Вашему, во всяком суждении о существовании "обязательно должна быть вторая часть", конкретизирующая его на предмет того, каково существующее. В исследуемых логикой суждениях — возможно. Но на одной ней, повторяю, свет клином (и даже мрак врастопырку) не сошёлся. Равно как и на математике.

          "Если не верите, — написали Вы, — попробуйте обнаружить в математике комбинацию квантор плюс переменная без дополнительных объяснений, что это за переменная".

          Да верю я, верю, что в математике без переменных с их конкретикой — никуда. Но философия имеет дело с абсолютным. Свойство быть, существовать — это никакая не переменная, а самая что ни на есть постоянная. Ну и, само собой: "Что он Гекубе? Что ему Гекуба?" Конкретность математики отнюдь не отрицает осмысленности суждения "Мир есть". (Попробуйте-ка, кстати, подобрать тут какое-нибудь конкретное определение. Если уж Вас не устроил мой простенький пример с домом. Только учтите, что слово "Мир" обозначает вовсе не нашу Вселенную, а всё-всё-всё существующее).

          Наконец, Вы задали вопрос: "Можно ли изучать слово "быть" отдельно?" И ответили: "Да, можно. Но там особенно нечего изучать". Подтверждая тем самым, во-первых, моё замечание в письме от 29.04 о том, что тут есть-таки предмет для изучения, а во-вторых, моё утверждение о том, что Вы спутываете изучение реальности, то есть собственно Бытия, с изучением слова "быть". Вы прямо, как Чапай: "Я сижу, пью чай. И ты, зараза, садись, пей чай". Раз логики изучают слова (точнее, суждения) — значит, и философы обязаны заниматься тем же.

          О ЛОВУШКАХ
          О ловушках я молчу. Поскольку не специалист. Одно беспокоит: имя "Хайдеггер" с одним "г" Вы тоже специально написали? На всякий случай сообщаю: я это заметил. Но счёл простой опечаткой. А тут вон оно, оказывается, что! (Сообщение Crocodile Jr с опечаткой в имени "Хайдеггер" в данную публикацию не включено. — Материалисты.)

          О ЛОГИКЕ ПРЕДИКАТОВ
          Я, безусловно, не логик. Логикой предикатов не владею. Залезть — пытался. Но не овладел. Брыкается, зараза. Ну и ладно. Не больно-то и хотелось. А то, ишь, выискалась. Овладевай ею, понимаешь. В моём-то деле? При моём-то теле (в смысле — годах)? Короче, за лекцию, конечно, спасибо. Однако от подагры — не помогает.

          Ну, а если серьёзно, то я веду речь о Фоме, а Вы — о Ерёме. Я — об определениях понятий через указания на их денотаты и описания оных (имеется ещё, как Вы знаете, способ определения через отнесение к роду и виду, но он предполагает уже сформировавшиеся представления об этих роде и виде: первичным же всегда является непосредственное тыкание в денотат, его описание). А Вы — о конструкциях фраз и о том, чем одни из оных конструкций отличаются от других. Вам это не напоминает разговор глухого с немым? Когда один что-то лопочет, другой что-то мычит, и оба в восторге: "Надо же! Какой приятный собеседник попался!"

          Я, конечно, могу врубиться в логику предикатов. Невелика премудрость — махать топором. Во всяком случае, кое-какое моё шапочное знакомство с трудами Бурбаки и Фреге показывает, что логико-математические рассуждения вполне постижимы и требуют только терпения и привычки к пользованию определёнными символами. Однако не понимаю, зачем мне врубаться в то, что не имеет никакого отношения к сути решаемых мною как философом проблем? По крайней мере, Ваши разъяснения на тот счёт, что логики называют свойством, что — отношением, а что — закономерностями, ничего не меняют в области значений, придаваемых этим словам в философии. Вы просто лишний раз продемонстрировали мне, во-первых, то, что для Вас свойства слов (и фраз) важнее того, что за ними стоит (и в частности, той реальности, что стоит за самим словом "свойство" — не в логицистском его понимании), а во-вторых, то, что главным признаком определения конкретного слова для Вас является не его значение, а его место в суждении. Конечно, слово "свойство" в суждениях обычно исполняет роль связки-отношения, хотя может выступать, подобно слову "есть", и в роли предиката — в суждении: "Цвет есть свойство" (неважно чего, ибо это ответ на вопрос: "Что такое цвет вообще? Какова его феноменная природа?"). Однако для философии всё это не имеет никакого значения. Она интересуется, ещё раз повторяю, не словом "свойство" и не его функциональной ролью в тех или иных высказываниях, а самим тем, что данным словом обозначается в реальности, его содержанием (при нелогицистском, то бишь непредикативном его использовании), его денотатом. Как только Вы сами врубитесь в эту простую истину, так сразу поймёте, что это не я "слегка тормоз", а, напротив, у Вас — чрезмерно длинный путь экстренного торможения. Тормозите, пока не поздно!

          ПАРА СЛОВ БЕЗ ПРОТОКОЛА
          Кстати, о девочках. Когда я пишу о себе "тормоз" или сообщаю о своей нетрадиционной "ориентации" в философии, то сие называется самоирония. Когда же кто-либо позволяет себе такие выражения в чужой адрес, то это уже называется иначе.

          То же самое — о рифме "спорно-порно". У меня это была, может, и неудачная, но просто шутка, игра слов, а у Вас получилась — просто грубость. "Цезарь, Вы сердитесь?.."

          Напоминаю уже написанное однажды. Я тоже в состоянии размазать оппонента по стенке. Не так, конечно, вульгарно, как некоторые Ваши коллеги по форуму, а деликатно. Ровным слоем. Но — по стенке. Но — размазать. Тем не менее, всякий раз, когда я чувствую подобные рвотные позывы, то стараюсь всё-таки по возможности добежать до туалета и проблеваться там. Стоит ли делать то, за что потом придётся краснеть? Не лучше ли стараться извлекать удовольствие из вежливости?

          Вот Ваше "Хм" по поводу моего: "от самых почек" — это хорошо. Хотя я и — не в том смысле...

          СЛЫШЬ, ХОЦЕЙ, ПОДВИНЬСЯ. ИШЬ, РАЗВАЛИЛСЯ! (ЭТО Я СЕБЕ, ЛЮБИМОМУ)
          Я не понимаю также, как из моего тезиса о том, что движения относительно себя не бывает, Вы заключили, что я высказываюсь против относительности движения вообще? Для логика это непростительно. Одно из другого никак не следует.

          Всякое движение, конечно, относительно. Но — не относительно себя, а относительно другого. Я и толкую о том, что понятие "движение" вообще не применимо в тех случаях, когда что-то рассматривается относительно самого себя. Равным образом, тут неприменимо и понятие "покой". Ибо всё это термины, обозначающие именно перемещение или неперемещение тела относительно какой-то внешней ему системы координат, а не относительно себя. Соответственно, я и называю Ваш пример с Солнцем, якобы не движущимся относительно Солнца, нонсенсом, то есть логически неправомерным, использующим определённое понятие в таком контексте, в котором оно применяться не может по определению.

          ...И КОНЦЫ В ВОДУ!
          Ну, а темы о материальности или нематериальности электрона (то есть о сущности материи вообще), о вещах и колониях, об объёме и форме (даже о "внутренней" и, в особенности, о "внутренней форме" — ?), а также о прочих кострах-пожарищах и друзьях-товарищах я просто обрубаю. Как для того, чтобы не растекаться мыслью по древу, а бить в одну точку — в согласии с заявленными на заре нашей дискуссии принципами, так и в связи с тем, что, пользуясь разными языками (при том, что речь, как понятно, идёт не о применяемых словах, а о системах представлений), мы всё равно не поймём друг друга (что я, кстати, уже предвидел в письме от 27.04).

          Буркну напоследок лишь пару реплик. Во-первых, по поводу Вашей реакции на мою фразу о том, что всё зависит от того, как понимать форму и объём. Вы совершенно правы: тут именно "следует сменить условия задачи". Или Вы думаете, что философы обязаны пользоваться данными словами, придавая им те же самые значения, что и геометры? Может быть, философия теперь, по-Вашему, — это не только логика, но ещё и геометрия, неопифагореец Вы наш? Задача философии в том, чтобы понять сущность и "происхождение" (обращаю Ваше внимание на кавычки: ими я всегда отмечаю те случаи, когда слова используются не в их точных значениях, метафорически) указанных феноменов — как они обнаруживаются и присутствуют в реальном Мире, а не в том, чтобы слепо брать на вооружение представления (или даже просто — формальные определения) очередной (вслед за логикой) конкретной дисциплины. Иначе зачем бы вообще она (философия) была нужна? Вот только не надо считать данное переосмысление значений понятий называнием чёрного белым, то есть опять же представлять себе всё дело простой сменой вывесок-терминов. Речь у меня идёт вовсе не об этом, а об уточнении, прояснении (а то даже и выявлении по новой) значения самого слова "чёрное" (если воспользоваться Вашим образом). О совершенствовании или даже смене (если это необходимо) пониманий, представлений о феноменах, а не о игре словами.

          Во-вторых, чего это Вы так развеселились насчёт "пустоты"? Ведь это слово специально было взято в кавычки. Само собой разумеется, что это лишь фигура речи, как Вы тут же и "догадались". (Али Вы не поняли из "ООФ", что я вообще отрицаю бытие Небытия?). И охота Вам тратить время на пустые (без кавычек), то бишь ничем реально не спровоцированные забавы?

          С чем и остаюсь. (То ли Вашим покорным слугой, то ли с носом).

Тема: Конечно, логика — не философия
Автор: Crocodile Jr
Дата: Среда, 30 Апреля 2003

          О ЛОГИКЕ

          Не дай бог дети? Да там уже правнуки... Предметы математики и логики настолько взаимосвязаны и взаимозависимы... Скажем, теория вероятностей — это ещё математика или уже логика? Там полно и того, и другого. К примеру, алгебраически оценивается вероятность события. А в качестве события можно взять истинность какого-либо утверждения. Вот Вам и бесконечнозначная логика, годная для экспертной системы. А разве математические рассуждения по большей части не основаны на аксиоматическом (то бишь дедуктивном) методе? А разве булева алгебра не является именно алгеброй согласно теории групп?

          Вы утверждаете, что философия изучает природу самой логики и одновременно использует её в своих нуждах. Однако то же самое можно сказать и о математике.

          Я догадываюсь, где Вы пытаетесь провести грань. Вы хотите сказать, что математика, как обычно, абстрагируется от своего предмета и игнорирует практическое значение логики (то, что Вы называете "суть")? Однако как раз тут Вы не правы. Да, математика любит абстрагироваться. От несущественных, заметьте, деталей. Но разве для математики несущественно практическое значение логики? Напротив, математика хочет от логики именно того самого — хороших, надёжных способов рассуждения. Так что это — не тот случай.

          И есть ещё несколько научных направлений, которые занимаются непосредственно разными сторонами логики. Например, что Вы скажете о кибернетике? Разве попытка создания "думающих" машин не требует изучения и воспроизведения тех действий, которые мы сами выполняем, решая те или иные задачи?

          А психология? Разве она не интересуется другой важной стороной — как и почему мы рассуждаем так, а не иначе, что влияет на возникновение ошибок?

          А биология? Разве она не интересуется ещё одной стороной — физическим строением мозга и поиском закономерностей его работы?

          Я полагаю, Вам будет крайне трудно найти на теле логики кусочек, который ещё не застолбил один из четырёх китов: математика, кибернетика, психология и биология.

          О СМЕНЕ ТЕРМИНОВ

          В данном случае я не уловил, что Вам не понравилось. Давайте поконкретнее. Хотя бы один-два термина, в которых, как Вам кажется, есть наибольшее расхождение.

          О СЛОВЕ "БЫТЬ"

          Ну, тут всё просто.

          "Дом есть белый".

          В одном письме я уже отмечал, что можно спокойно убрать слово "есть". В следующем письме я указал, что нельзя убирать слово "белый". Его, конечно, можно стереть, но какое-нибудь слово всё равно будет подразумеваться по контексту на этом же месте.

          Вы написали:

          "Отвечающее на вопрос: "Слышь, ты, в шлёпанцах, а существует ли такая фигня, как дом, в натуре (в смысле — вообще)?""

          Та-ак :-)

          Что-то Вы не врубаетесь, хотя после такой книжки странно. Что ж, попробую объяснить. Вот Вы написали:

          "Точно так же, как в случае отрицательного ответа самостоятельный смысл имело бы утверждение "Такой феномен, как дом, не существует, его нет"."

          Вы можете себе представить такую фразу с заменой слова "дом" на что-нибудь другое? Подумайте. Горячий холод? Абстрактная конкретность? Сексуальный свет? Интеграл по дереву? Мяукающая мышь?

          Все вышеперечисленные феномены существуют. Вот на этом самом экране в виде тех самых слов, которые Вы сейчас читаете. В виде моих мыслей, которые были у меня, когда я это писал. В виде Ваших мыслей, которые Вы сейчас думаете, когда читаете. В виде сигнала, который распространялся по всемирной паутине. В виде намагниченных частичек на носителе сервера. Вы в самом деле собираетесь утверждать, что ТЕПЕРЬ мяукающая мышь не существует как феномен и не проявляется так, как я только что описал?

          Она не проявляется как маленький пушистый зверёк, издающий протяжные жалобные звуки. Но она проявляется по-другому. Я имею полное право называть мяукающей мышью ту картинку-звук-пушистость, которые я ощутил в своей голове, когда писал первое предложение этого абзаца. Я знаю, как мяукающая мышь проявляется и как не проявляется. Ну и что? Почему об одних проявлениях я должен говорить "есть", а о других не должен?

          Вы, может быть, напишете, что это надо понимать интуитивно, что это не объяснить словами?

          Вы написали:

          "У меня это была, может, и неудачная, но просто шутка, игра слов, а у Вас получилась — просто грубость." "Тем не менее, всякий раз, когда я чувствую подобные рвотные позывы."

          Просто почитайте и подумайте :-) Делайте всегда поправку на старую пословицу о бревне и соринке в глазу :-)

          Думаю, на сегодня хватит, а то флейм получится. Если хотите, могу ответить на остальные Ваши пункты. Хотите продолжить разговор по ним или предпочтёте ответить на то, что я только что написал и продолжить по ним?

Тема: Логика — не логика
Автор: А.Хоцей
Дата: Пятница, 2 Мая 2003

          Уважаемый Крок, отвечаю на Ваши реплики от 30 апреля.

          ОЧЕВИДНОЕ — НЕВЕРОЯТНОЕ
          Чем дольше продолжается наша дискуссия, тем больше я подозреваю, что Вы меня просто разыгрываете. На мой взгляд, не понять то, о чём я Вам пишу, невозможно. Собственно, тут даже и понимать-то нечего — достаточно иметь минимальное логическое образование. Ведь, как заметил один товарищ из Вашей "группы поддержки", я сплошь и рядом лишь вульгарно пересказываю Вам общеизвестное. Святая правда, видит Бог! Смешно, конечно, что указанный товарищ, как будто бы целя в меня, на деле попадает в Вас: ведь это Вы своими рассуждениями вынудили меня растолковывать Вам азы. Но само то, что это именно азы, — вне всякого сомнения. Различение денотатов, значений и имён принадлежит к числу таких же элементарных положений логики, как и четыре её основных закона: тождества, непротиворечия и т.д. Незнание сих азов для логика невероятно, непонимание их — по меньшей мере странно, а игнорирование — свидетельствует о грубейшей научной недобросовестности. Так что же у нас происходит?

          ЭТО? ВРЯД ЛИ...
          Нет, я, разумеется, понимаю, что отдельные (не все) завсегдатаи данного философского ресурса резвятся на нём, будучи обуреваемы обычной юношеской жаждой самоутверждения и столь же подростковым нежеланием учиться, учиться и учиться. В связи с чем, не обладая какими-либо реальными достоинствами, они и корчат из себя каких-то монстров, выпендриваются кто во что горазд, ругаются почём зря и высокомерно фыркают по любому поводу. Такое поведение, увы, достаточно распространено на нашем "постсоветском пространстве". Только в интернете оно как-то представлено погуще. (Видимо, по причине анонимности общения, порождающей у иных людей ощущение вседозволенности и развязывающей их языки). Но Вы-то вроде бы этой "детской болезнью блевизны в коммунизме" не страдаете. В чём же дело?

          СКАЗКА НА НОЧЬ? ВОТ ЭТО КСТАТИ! ТОЛЬКО ПОДОЖДИТЕ, — Я ПОЗОВУ ВНУКА
          Я не верю, что нормальный человек в здравом уме и твёрдой памяти (а Вы отнюдь не производите впечатление умалишённого) может всерьёз не замечать различий между:

а) живой кошкой — и словом "кошка" (в какой бы форме это слово ни было представлено — пусть даже хоть в виде полноценного рисунка кошки на папирусе, как это практиковалось на заре иероглифической письменности);

б) живой кошкой — и её образом в голове человека, представлением о ней (то бишь соответствующим паттерном в мозгу), в особенности, обобщённым;

в) данным представлением-образом кошки — и словом "кошка".

          А, соответственно, — и между:

г) изучением живой кошки (её происхождения как представителя вида и как особи, её устройства, поведения и др.) с сопутствующей выработкой или корректировкой конкретных представлений о ней — и изучением слова "кошка": его появления в языке, его фонетики, правописания, морфологии, места в суждениях, роли в предложениях и т.п.

          Равным образом, я не верю в то, что имеются здравомыслящие и мало-мальски образованные люди, не различающие:

д) представления о реальных объектах (например, о той же кошке или мышке) — и представления о фантастических, выдуманных объектах (например, о Бабе-Яге, кентавре или мяукающей мышке), которые не имеют никаких денотатов;

е) представления о реальных и даже об указанных фантастических объектах, которых нет, но которые всё-таки можно себе представить, выдумать, вообразить — и псевдопредставления о бессмысленных "объектах" типа "сексуального света", "интеграла по дереву", "зелёного веса" и т.п., которые представляют собой просто сочетания несочетаемых понятий (читайте любой учебник логики о сочетаемости-сопоставимости понятий-имён) и никакому воображению не поддаются: тут ничего нельзя даже вообразить;

ё) наконец, все перечисленные выше реальные и ирреальные представления плюс указанные псевдопредставления — и совершенно алогичные конструкции типа "горячий холод", "абстрактная конкретность", "умный дурак", "белобрысый брюнет" и пр., в коих произвольно соединяются не то что несочетаемые, но даже и диаметрально противоположные понятия (смотрите те же учебники логики о противоположных и противоречащих друг другу понятиях). Такие словосочетания не только бессмысленны и невообразимы, но и абсолютно запрещены логически.

          (Ну, я уж не распространяюсь о том, что все упомянутые тут слова "кошка", "Баба-Яга" и "кентавр" и словосочетания "интеграл по дереву", "горячий холод" и "умный дурак" — это именно СЛОВА и СЛОВОСОЧЕТАНИЯ, то есть вовсе не одно и то же даже чисто формально).

          Отсюда выстраивается простейший силлогизм:

          Первая посылка: Все нормальные грамотные люди различают перечисленное.

          Вторая посылка: Вы — нормальный и грамотный человек.

          Третья посылка: Вы, тем не менее, отрицаете указанные различия.

          Вывод: Вы меня просто дурачите, хихикая в кулак. Выражаясь проще, Ваньку валяете.

          Или, может быть, какая-то из данных посылок неверна? Первая? (Это очевидно не так). Вторая? (Я воздерживаюсь от комментариев). Третья? (Тогда о чём мы так долго и нудно спорим? Ведь вся Ваша аргументация против меня основана на отождествлении денотатов, значений и имён, а моя против Вас — на их различении).

          НЕ МЯВЧЬ, КРАСАВИЦА, ПРИ МНЕ О ХОЛМАХ ГРУЗИИ ПЕЧАЛЬНОЙ
          Вообще, Крок, ну зачем Вы спрашиваете меня о том, "почему об одних проявлениях я (то есть Вы — А.Х.) должен говорить "есть", а о других не должен?" Ведь Вы же сами и отвечаете на это чуть выше, признавая, что Ваша мяукающая мышь "не проявляется как маленький пушистый зверёк, издающий протяжные жалобные звуки" (тьфу ты, чёрт, — аж слезу прошибло!), что "она проявляется по-другому", а именно — лишь как фантастическая картинка в Вашей голове или даже как простое сочетание букв на бумаге, или как звуковые колебания воздуха, или как магнитная запись на сервере. Вы что, в самом деле не просекаете того, что быть реальной мышью и быть записью на сервере — не одно и то же? А также, что той же записью на сервере обозначается не только тот гений чистой красоты, то мимолетное видение жалобно мяукающей мыши, которое Вам вдруг пригрезилось в Ваших мечтаниях о чём-то маленьком и пушистом, но и, например, некое устройство: компьютерная мышь со встроенным звуковым сигналом соответствующей модуляции. (Это я к тому, что слово может быть одно, но его значения, а также денотаты — разные: пример омонимии, противоположной синонимии, о которой я писал прежде. То есть это ещё одно свидетельство факта расхождений-различий между именами и их значениями, не распространяясь уже об их денотатах, ибо у словосочетания "мяукающая мышь", при том, что значений у него может быть два — реальное и фантастическое, — денотат только один — описанное выше компьютерное приспособление. Ваша же картинка в мозгу — это лишь представление, то значение, которое Вы придаёте указанному словосочетанию, но не более того. Реального прообраза-денотата у данного образа мяукающей мыши нет. Это лишь Ваша фантазия).

          Стало быть, повторяю: быть реальной мышью и быть чьей-то фантазией — это разные типы существований. "Существовать" в виде фантазии в чьём-то мозгу или, тем более, в виде надписи на бумаге (которая сама по себе даже не может быть идентифицирована как надпись, если её некому прочесть, то есть воспринять как именно таковую) — это вовсе не значит Существовать в философском и реальном смысле. Надпись "мышь" — это не реальная мышь: это только надпись. Которую, конечно, кто-то может при её чтении ассоциировать с образом реальной мыши, но, во-первых, только если он умеет читать на нужном языке, а во-вторых, это породит лишь ассоциацию, инициирует лишь возбуждение соответствующего паттерна в мозгу, но вовсе не будет какой-то реинкарнацией, перевоплощением данной надписи в реальную мышь. (Впрочем, даже если бы таковое чудо вдруг произошло, из того бы отнюдь не следовало, что в бытность свою надписью надпись "мышь" уже была тождественна реальной мыши).

          Вы не признаёте всё сие (то бишь различия существований денотатов, значений и имён) лишь потому, что упорно не желаете вести спор о содержательной стороне дела, зацикливаясь лишь на его чисто формальной "словесной оболочке". Дескать, раз во всех указанных контекстах мы используем одно и то же словечко "есть", то, стало быть, повсюду речь идёт об одном и том же. Да неужели? А как насчёт того случая, когда говорят: "Есть пора!" — в смысле: "Кушать подано"? Слово-то одно.

          (Кстати, все эти Ваши рассуждения о существовании не только домов, но и мяукающих мышей, давно засвечены в философии — только в более вразумительном виде. Ещё Платон с Аристотелем подметили омонимичность слова "быть", то бишь то, что мы позволяем говорить себе о существовании как домов, так и их форм, пропорций, отношений с другими домами, например, нахождение на одной улице и пр. Когда-то эта спекуляция вызывала восторг благодарной аудитории, но сегодня она вызывает — по крайней мере у меня — только скуку).

          О ЧЁМ ВЫ НА ДЕЛЕ ПИШЕТЕ
          Далее, отмечу неправильное употребление Вами термина "феномен". Вы, конечно, вольны применять его как угодно (наполняя своим содержанием), но я (и многие прочие авторы) используют его для обозначения только чего-то реально встречающегося, то есть в отношении именно денотатов имён. Например, дом — это феномен. Бег, звук или закономерность — тоже. А вот "мяукающая мышь" (речь не о компьютерном приспособлении) или, тем более, "сексуальный свет" и "горячий холод" — нет. Вы напрасно их так называете. Или, по крайней мере, зря не учитываете (не понимаете) того, что, когда я пишу: "Такой феномен, как дом, не существует", то на моём (и не только моём) "наречии" это означает: "Такая вполне возможная в реальности штука, как дом, не существует". Ведь было же время, когда домов ещё не было. Ведь можно представить себе ситуацию, в которой все дома на Земле однажды превратятся в руины. И указанная фраза будет верной. Тогда как Бабы-Яги, не распространяясь уже об "интеграле по дереву", никогда не было, нет и не будет. Отчего сию пакость нельзя именовать феноменом и предлагать мне подставить её в приведённую мною фразу вместо дома.

          Вообще, в соответствии с теми способами проявления, в которых у Вас даны миру все эти Ваши мяукающие мыши, умные дураки и круглые квадраты, Вы, если хотите задействовать тут термин "феномен", должны вести речь не непосредственно о феноменах мяукающих мышей, умных дураков и толстых квадратов (коих просто нет как реальных объектов), а о соответствующих фантастических представлениях — паттернах в мозгу (для образов мяукающей мыши, кентавра и др.), надписях на заборе и сотрясениях воздуха (для выражений "сексуальный свет" и "положительный минус") и т.п. Вот эти представления-паттерны, надписи и звуковые колебания, действительно, суть реальные феномены. Фантастическое представление о мяукающей мыши вполне реально как некий паттерн в мозгу; имя "Надпись "умный дурак"" имеет реальный денотат, то бишь эту самую надпись как она есть в натуре. В разговорах о предложенных Вами фикциях Вы обязаны использовать более строгий язык (не "экономящий" необходимые для понимания смысла сказанного слова), толкуя не о собственно мяукающей мыши, а лишь о её образе — и не больше. Тут-то, при таком уточнении реального предмета обсуждения, и станет ясно, что "существование" умных дураков — это Ваша чистая выдумка и ошибка, ибо на деле существуют не таковые, а лишь: либо надпись "умные дураки", либо соответствующий набор звуков, либо некое совокупное возбуждение двух особых (и противоположных по "знаку") паттернов в Вашем мозгу (отвечающих за представления-значения слов "умный" и "дурак"). Собственно же умных дураков не бывает. Равно как и глупых умников.

          А ЖЕНИТЬСЯ — ОБЕЩАЛИ!
          Кстати, в письме от 27.04 Вы как раз выдали такую фразу: "Теперь я отделю разговоры о разговорах о предмете (нечто в духе метаязыка А.Тарского — А.Х.), от собственно разговоров о предмете". Очень дельное замечание. Вот если бы только Вы и впрямь отделили тут одно от другого. То бишь перешли бы наконец от разговоров о словах и суждениях к разговорам о том, что они обозначают, что за ними стоит. К чему я Вас постоянно и призываю. А Вы всё упираетесь.

          И ещё. Христом-Богом молю, не воспринимайте заглавие данной реплики всерьёз! Я ещё не готов к столь важному шагу в своей жизни. (Ну, теперь начнётся! Ведь на вашем форуме каждую шутку надо специально разъяснять. Да и то бестолку).

          СЛОВА "СУЩЕСТВОВАТЬ" И "БЫТЬ" — НЕ СИНОНИМЫ
          Идём дальше. В письме от 25.04 Вы назвали слово "существовать" синонимом слова "быть", причём само это последнее признавая только логической связкой. Это неправильно. Я прежде как-то не обратил на сие внимание (просто глаза разбегались от обилия Ваших ошибок), но теперь исправляю свой недосмотр.

          Итак, слово "существовать" — вовсе не синоним слова "быть". По крайней мере, в том случае, когда слово "быть" выступает в роли связки при описании отношения вида и рода. Что легко заметить, попытавшись всунуть слово "существовать", например, в утверждение "Дом есть строение", то бишь заменить тут слово "есть" на слово "существовать". Что получится? "Дом существует строение"? (Слово "существует" относится к слову "существовать" так же, как и слово "есть" к слову "быть"). Так не говорят. И даже сказать: "Дом существует как строение (или — в виде строения, или — будучи строением)" будет не по-русски. Потому что "дом" и "строение", как уже отмечалось, есть частное и общее имена, которые не могут соотноситься посредством союза "как". Применение этого союза тут на деле выступает внесением в суждение дополнительного смысла. Что особенно заметно при использовании вместо слова "как" слова "будучи" — в суждении: "Дом существует, будучи строением". Данная фраза явным образом содержит в себе два автономных утверждения: что дом существует, и что он при этом принадлежит, вдобавок, к роду строений. Ведь слово "будучи", вклинивающееся сюда вместо менее грамотного словечка "как", выступает ещё одной ипостасью связки "быть".

          Отсюда Ваше утверждение, что слово "существовать" не имеет значения, поскольку оно-де синонимично слову "быть", которое в роли связки может быть опущено и, тем самым, ничего якобы не значит, вдвойне ошибочно. Относительно выражения "Дом существует" нельзя даже уверенно заявить, что тут, мол, просто опущено какое-то третье слово, указывающее на цвет, высоту и тому подобные "параметры" конкретного дома.

          СМЕНА ТЕРМИНОВ — НЕ СМЕНА КАРАУЛА
          Ещё один повод для сомнения в том, что Вы надо мною не подшучиваете, Вы дали своим заявлением о том, что Вы не уловили того, что мне не понравилось в Ваших рассуждениях о смене терминов. Что ж, притворюсь ещё раз, будто поверил Вам, и поясню свою мысль подробнее.

          Мысль сия — всё та же: имена отдельно, значения отдельно, денотаты — в третью кастрюльку. И не перемешивать над огнём! Слова в разговоре (споре) можно использовать какие угодно — это дело сугубо договорное. Но со значениями (не распространяясь уже о денотатах, то бишь реальных объектах, которые от нашего произвола вообще не зависят) так поступать нельзя. Хотите называть кошку мышкой? — пожалуйста. Назовите её хоть пылесосом. Вы только ткните пальцем в этого самого дико мяукающего от такого обращения зверя и предупредите меня: "Вот это я называю "пылесос"." И я скажу: "Ладно. Пылесос — так пылесос". И всегда впредь, когда Вы будете употреблять слово "пылесос", буду понимать, что Вы имеете в виду то, что все другие люди называют "кошка". И мы будем понимать друг друга с полуслова.

          Но если Вы, предупредив меня о том, что Вы называете пылесосом кошку, сами, тем не менее, будете продолжать использовать слово "пылесос" также и в его обычном значении, то есть говоря о действительном пылесосе (а то и только в этом обычном значении, а вовсе не применительно к кошке), то от такого Вашего словозлоупотребления, боюсь, я и сам вскорости замяукаю. Безуспешно пытаясь взять в толк: о чём это Вы гуторите, какое значение придаёте данному слову?

          Сходным образом обстоит дело и в нашем конкретном случае. Вы исходно пользовались словами "объект" и "свойство", придавая им те значения, которые им приписываются в логике, то бишь именуя объектом субъект, а свойством — предикат суждения. Я, в свою очередь, толковал о вещах и проявлениях, придавая терминам "вещь" и "проявление" их философские значения, то есть называя вещью некую обособленную, действующую частицу сущего, а проявлением — действия этой частицы. И всё было нормально — в том смысле, что каждый из нас использовал свои термины по-своему — в своих конкретных случаях, при обозначении определённых и отличных друг от друга представлений.

          Но вот Вы почему-то сочли, что я называю своими терминами "вещь" и проявление" то же самое, что Вы — своими терминами "объект" и "свойство". И заявили: "Ну, ладно, Александр, я иду Вам навстречу и принимаю Вашу терминологию". И стали называть то, что прежде называли: "объект" и "свойство" (то есть субъекты и предикаты суждений), словами "вещь" и "проявление". То бишь принялись величать кошку пылесосом, имея в виду, однако, по-прежнему именно кошку, а не пылесос. Другими словами, придавая слову "пылесос" значение: "кошка". На что я Вам и заявил, что смена слов ничего не меняет, если новым словам придаются старые значения.

          Нет, я-то не перестал Вас понимать с этим Вашим предпринятым якобы "шагом мне навстречу". Я отчётливо вижу, что позаимствованным у меня (то есть из философии вообще) словам "вещь" и "проявление" Вы по-прежнему придаёте значения "субъект суждения" и "предикат". Однако Ваше личное понимание тех значений, в каких я использую термины "вещь" и "проявление", осталось, как и было, на нуле. И Ваше представление о том, что данная смена Вами терминологии является устранением наших разногласий, увы, ошибочно. Смена терминов, ещё раз повторяю, ничего не меняет. Понимание между людьми определяется не просто использованием ими одинаковых слов, а приданием этим словам одинаковых значений. Можно использовать в разговоре даже разные слова для обозначения одних и тех же значений (например, когда один говорит по-русски, а другой — по-китайски) и при этом вполне понимать друг друга (или с помощью переводчика, или догадываясь, о чём идёт речь, по ситуации). Но невозможно взаимопонимание тогда, когда слова собеседниками используются одинаковые, а значения им приписываются разные.

          Что же касается Вашей просьбы о приведении конкретных примеров применения нами "расходящихся" терминов, то об этом я, вообще-то, уже писал в своём послании от 27.04. Но повторю. Во-первых, мы используем разные термины для обозначения разных смыслов. Вы употребляете слова: "субъект", "предикат", "связка", а я: "вещь", "проявление-действие", "качество", "изменение", "форма" и пр. Наши лексиконы, то бишь лексики логиков и философов, далеко не совпадает даже формально, по набору используемых слов. Во-вторых, слова "субъект", "свойство", "объект" и "отношение", которые равным образом используются как логиками, так и философами, имеют, тем не менее, разные значения. Так, философы именуют "субъектами" людей, мыслящие существа, а логики — предметы суждений.

          ЧЕМ ЧЁРТ НЕ ШУТИТ, ПОКА ВРАГ НЕ ДРЕМЛЕТ
          Хотя главным лозунгом данного моего письма является: "Не верю!", однако бродит где-то на задворках и робкое: "А вдруг?" В особенности приободряющееся и приосанивающееся тогда, когда я знакомлюсь с теми краткими обменами мнениями, которые разворачиваются между прочитавшими мои письма Вам участниками вашего форума. В частности, я был несколько удивлён Вашей, Детерминиста и ещё чьей-то баталией по теме различения логики и математической логики. Причём удивлён, естественно, не содержанием Ваших писем друг другу (в него я как-то особо не вникал), а тем сквозящим в их строках мнением, будто повод к обсуждению указанной темы подан именно моими текстами. Заинтригованный этим обстоятельством, я по новой просмотрел свои письма Вам за 27 и 29.04 и обнаружил, что слово "математика" упоминается в них лишь дважды (да и то один раз — в цитате из Карнапа). Причём в обоих случаях речь идёт вовсе не о соотношении логики и математической логики, а о совершенно посторонних обстоятельствах.

          Нет, я ничего не имею против указанной темы. Сама по себе она, безусловно, интересна. Тем более, для вашей аудитории. Но я-то здесь при чём? Такое несколько странное, на мой взгляд, восприятие моих текстов подпитывает моё сомнение в том, что то, что я пишу, всеми воспринимается адекватно. Есть опасение, что кое-кто по-прежнему смотрит на сию писанину со своей логической колокольни, о неправомерности чего я предупреждал в самом начале письма от 27.04. И возможно, в числе этих "кое-кого" некоторым боком присутствуете и Вы.

          Ну, а какой "ограниченный контингент" Ваших коллег по форуму вообще проглядел мои письма наспех, обрывками, при этом, однако, всерьёз считая, что тем самым составляет себе полноценное представление о моих "дурацких взглядах" и, соответственно, получает право судить меня по всей строгости своего логического закона, — об этом я могу только догадываться. Впрочем, я недаром дал сему моему письму провокационный заголовок: "Логика — не логика". Интересно, сколько чудиков, не удосужившись пойти дальше оного заголовка, радостно потирает сейчас ручки, собираясь дать взбучку этому идиоту Хоцею? А вот мы их и посчитаем.

          НЕ ВЫПИВ, НЕ ЗАКУСЫВАЮТ
          Далее я хотел было в данном письме отразить свои соображения по поднятой Вами теме соотношения математики и логики. Но вовремя одумался. С одной стороны, потому что лень. А с другой и главной — поскольку бессмысленно спорить о частных вопросах (то бишь о теоремах), не разобравшись прежде с общими (с аксиомами). Ведь мы-то с Вами сейчас бодаемся как раз не по чему иному, как всё по тому же вечному фундаментальному вопросу об отношении мышления к действительности, о который вот уже три тысячи лет разбивают свои лбы полчища философов. Не решив его для себя каким-то однозначным образом, бесполезно идти дальше, надеясь как-то договориться (и даже понять друг друга) в мелочах.

          "КАЮСЬ, КАЮСЬ, КАЮСЬ"
          На свежую и остывшую голову должен признать справедливым Ваш упрёк по поводу моего выражения "рвотные позывы". Хоть сказано сие и в отношении моих собственных душевных порывов, но всё-таки получилось грубовато. Извините. В своё оправдание могу добавить ещё только то, что в момент излияния означенных поэтических строк перед моим умственным взором маячил вовсе не Ваш светлый образ. Сии мои наилучшие пожелания адресованы главным образом тем благородным идальго, что весьма украшают своим присутствием страницы вашего форума, услаждая слух его посетителей многочисленными перлами изящной словесности. (Видите, на какой язык я, благодаря Вашему благотворному влиянию, постепенно перехожу? И вообще, Крок, не обижайтесь, пожалуйста, на мои шутки и прибаутки. Лично Вы мне вполне симпатичны.)

          КАЖДОМУ — СВОЁ. И ПОБОЛЬШЕ!
          Напоследок кратко подобью бабки нашей скоротечной, как венозная гангрена, дискуссии, которая, как мне почему-то кажется, вряд ли продолжится дальше. Центральным её пунктом явился вопрос о соотношении философии и логики. А главным яблоком раздора, определяющим Ваше сближение данных дисциплин (а на деле отрицание Вами самостоятельности философии и подмену её логикой) и моё несогласие с этим, — проблема соотношения слов, их значений и денотатов. Я думаю, по сему поводу нам больше уже нечего сообщить друг другу. Остаётся разве что повторяться. При том, что оба мы остались при своих мнениях. Ну и ладушки. Как говорится, каждому — своё...

          А то, может, всё-таки дочитаете то, что я лабаю в "ООФ"? Да и над моими письмами ещё разок пораскинете мозгами. Озаботившись вопросом о том, почему это биологам позволено изучать не слово "кошка", а реальных кошек, причём вырабатывая себе в результате представление не о каких-то конкретных кошках, а о виде кошек вообще, а вот такой науки, которая бы исследовала всё вообще на предмет того общего, что присуще этому всему, якобы нет и принципиально быть не может. Глядишь, и просечёте ненароком, что, помимо логики с её словами и суждениями, имеется-таки и такая забавная реальная наука, как философия. Слегка прочищающая мозги тем, кому тьмы низких истин не дороже нас возвышающий обман.

          Ну и, конечно, главное — здоровья.

Тема: Логика — не логика
Автор: Crocodile Jr
Дата: Пятница, 2 Мая 2003

          Привет, Александр! :-)

          "ОЧЕВИДНОЕ — НЕВЕРОЯТНОЕ"

          Различие имени и значения мне известно. Не здесь расхождение, не здесь.

          "СКАЗКА НА НОЧЬ? ВОТ ЭТО КСТАТИ! ТОЛЬКО ПОДОЖДИТЕ, — Я ПОЗОВУ ВНУКА"

          Как жаль, что Вы не можете общаться через ICQ! Так мы не тратили бы по двое суток лишь на то, чтобы я мог отговорить Вас от построения длиннющих цепочек рассуждений, которые стартуют от крошечного непонимания.

          "а) ... ё)..."

          Все это можно было не писать. Я, конечно, не доктор философских наук, но уж теорию отражения знаю :-)

          Можно было бы возразить, что при желании можно выдумать физические воплощения и для зелёного веса, и для умного дурака, но их, естественно, ещё надо выдумать (sic!). Например, можно сказать, что есть прибор на грузовике, показывающий вес груза. Шкала разделена на зелёный сектор (допустимый груз), жёлтый (с таким грузом можно ехать только по асфальту) и красный (грозит поломкой). Тогда у словосочетания "зеленый вес" появляется смысл.

          "НЕ МЯВЧЬ, КРАСАВИЦА, ПРИ МНЕ О ХОЛМАХ ГРУЗИИ ПЕЧАЛЬНОЙ"

          "Вы что, в самом деле не просекаете того, что быть реальной мышью и быть записью на сервере — не одно и то же?"

          Просекаю, естественно. Вот я Вас и спрашиваю: а в чём именно между ними разница? Не между мышью живой и мышью воображаемой, а между объектами, аналогичными живой мыши и объектами, аналогичными мыши мяукающей? Первые Вы называете реальными. Допускаете применение к ним предиката "быть" без указания второго параметра. Вторые Вы называете фантастическим. Для них Вы не допускаете применение слова "быть".

          Теперь давайте сравним.

          1. Вы признаёте, что мышь живая и пищащая достойна быть денотатом.

          2. Вы признаёте, что мышь механическая, воспроизводящая звук "мяу", достойна быть денотатом.

          3. Вы не признаёте, что моя мысль о живой мяукающей мыши достойна быть денотатом.

          Вы считаете, что в случае 3 денотата нет. Вы написали:

          "Ваша же картинка в мозгу — это лишь представление, то значение, которое Вы придаёте указанному словосочетанию, но не более того. Реального прообраза-денотата у данного образа мяукающей мыши нет. Это лишь Ваша фантазия".

          Я Вам в ответ привожу примеры того, как случай 3 проявляется в виде самых разных физических явлений: от нервных импульсов до букв на экране. И я Вас спрашиваю: и случай 1, и случай 2, и случай 3 в конечном счёте проявляются для Вас и для окружающих в виде физических объектов. Но первые два — по-Вашему достойны слова "быть", а третий — недостоин. А теперь, предлагаю я, укажите, где Вы проводите границу между достойными и недостойными. Сформулируйте по возможности строго и ясно ПРИНЦИП различения.

          "О ЧЁМ ВЫ НА ДЕЛЕ ПИШЕТЕ"

          Давайте договоримся об одной простой вещи. Я думал, она очевидна.

          Мы с Вами пытаемся вести речь о слове "быть". Неразумно пытаться доказать свою точку зрения по одной из схем:

X есть, потому что оно реально.

X не есть, потому что оно выдумано.

          При таком подходе Вы просто заменяете слово "есть" на синоним — на слово "реально", либо на отрицание слова "есть" — на его антоним "выдумано". Эти аргументы бесполезны, поскольку я могу применить те же самые рассуждения и к новому слову-синониму или отрицанию слова-антонима.

          Давайте сделаем так: Вы попробуете выражать свои мысли, не используя слова-синонимы: "реальный", "настоящий", "феномен", "действительный", "существующий" и их антонимы: слова "сказка", "фантазия", "вымысел" и т.п.

          Попробуйте очистить свою аргументацию от этой шелухи, и мы увидим, есть ли у слова "быть" ещё какой-либо денотат, помимо других слов (синонимов-антонимов), насчёт которых так же не ясно, есть ли у них денотаты.

          "СЛОВА "СУЩЕСТВОВАТЬ" И "БЫТЬ" — НЕ СИНОНИМЫ"

          Укажите разницу. Вставлять на место "быть" надо не слово "существовать", а сочетание "существовать как". В данном случае речь идёт всего лишь о грамматике. Надеюсь, мне не нужно объяснять и то, что надо использовать правильное окончание, например, "Дома существуют", а не "Дома существовать"?

          "СМЕНА ТЕРМИНОВ — НЕ СМЕНА КАРАУЛА"

          Вы написали мне:

          "Но вот Вы почему-то сочли, что я называю своими терминами "вещь" и проявление" то же самое, что Вы — своими терминами "объект" и "свойство"."

          Это когда я такое утверждал? Я все эти слова употребляю в таких смыслах:

          Объект — это нечто противопоставленное субъекту. То, что познаётся тем, кто познаёт, и в отличие от того, кто познаёт.

          Проявление — это нечто, происходящее от объекта и зафиксированное субъектом.

          Вещь — это нечто, обладающее материальными проявлениями. Слово "материальные" я пояснял ранее.

          Свойство — это обозначение для повторяющихся в чём-то (похожих) проявлений.

          Субъект суждения — в современной логике нет такого понятия.

          Предикат — чисто математическое понятие. Формальная запись, удобная для логических построений.

          Связка — тоже чисто математическое.

          Отношение — свойство, относящееся к двум объектам (не обязательно вещам).

          "ЧЕМ ЧЁРТ НЕ ШУТИТ, ПОКА ВРАГ НЕ ДРЕМЛЕТ"

          Лично я не считаю, что у Вас какие-то проблемы с математической логикой — просто потому, что Вы её и не применяли. Я дискутировал по поводу возможности применения логики и математической логики в философии. Повод Вы всё-таки дали сами, когда стали причислять меня к логицистам.

          "НЕ ВЫПИВ, НЕ ЗАКУСЫВАЮТ"

          Так давайте выпьем. Вопрос мой прост: как и где Вы разграничиваете мышление и действительность?

          "КАЮСЬ, КАЮСЬ, КАЮСЬ"

          Я не обижаюсь, моё мнение о Вас только выросло от того, что Вы способны критически относиться к себе. Наверное, будет избитым штампом обниматься, целоваться, и говорить: "Ах, я тоже был неправ". Просто прошу не обижаться и на меня :-)

          "КАЖДОМУ — СВОЁ. И ПОБОЛЬШЕ!"

          Интересно, сколько раз мне надо повторить, что логика — всего лишь одно из средств (второе — практика) контроля правдивости любого утверждения? Философия, естественно, — не логика. Но может быть проверена логикой. И практикой. Иначе она — не наука.

          На этом всё. Жду ответов.